Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

O trzymaniu z Kościołem - o. Remi Recław SJ

1246715

Komentarz

  • edytowano listopad 2019
    Katarzyna powiedział(a):
    Nie przykrą insynuację słyszymy, tylko przykrą prawdę.

    No ja po pierwsze chciałabym mieć pewność, że to prawda.  Raczej jestem skłonna wierzyć znanej kochanej osobie niż obcym oskarżycielom wiec po pierwsze potrzebuję twardych dowodów.Ty wydajesz się tu z góry  zakładać,  że Twoja matka/mąż/dziecko są winni i cokolwiek zlego o nich mówią musi byc prawdą.

  • O to chodzi, że mówimy o faktach, wiemy, że w danym kościele, dany ksiądz czy nawet biskup zrobił rzeczy wbrew Ewangelii, i co wtedy, tylko cicho się modlić?
  • Ja? Ja tylko cytuję, co napisała @Berenika. To w jej wypowiedzi stoi, że ten co się źle wypowiada o naszych bliskich mówi prawdę. Stąd moje pytanie, co robić, gdy tak się dzieje. Zakładam, że mamy świadomość, że to prawda, a nie pomówienia.
  • Katarzyna powiedział(a):
    Ja? Ja tylko cytuję, co napisała @Berenika. To w jej wypowiedzi stoi, że ten co się źle wypowiada o naszych bliskich mówi prawdę. Stąd moje pytanie, co robić, gdy tak się dzieje. Zakładam, że mamy świadomość, że to prawda, a nie pomówienia.
    Zakładamy, że prawdę mówią, przykrą prawdę. 

    W jakim celu? 

    Bo mu zależy. Wtedy mówi prawdę do mnie, do innych, którym można zaufać, do tych, którzy mogą podsunąć jakieś rozwiązania, np. terapię, leczenie,  kierownictwo duchowe, porady prawne. Można zaufać, że te osoby nie wykorzystają owej prawdy przeciw nikomu, udzielą natomiast jakiegokolwiek wsparcia.

    By zadać ból, zaatakować, upokorzyć, skopać leżącego. Wtedy wypowiada się bez względu na to, kto usłyszy. Im większe pole rażenia, tym lepiej. No i cóż wtedy? Zachowuję się, jak owa matka syna-gałgana wspomniana w konferencji i przez @Polly.

    Nie skreślam człowieka, którego kocham. 
    Podziękowali 2Katarzyna Polly
  • Zuzapola powiedział(a):
    Co ma zrobić matka, kiedy córka powie, że ojciec ja molestuje? Wypierać to i wybielać ojca?
    Ustalić prawdę i - jeżeli opowieść córki jest prawdziwa - odseparować ją od ojca krzywdziciela lub krzywdziciela od ofiary, a jeśli okaże się, że córka konfabuluje - wysłać ją na leczenie, o ile to możliwe.
  • jukaa powiedział(a):
    Skąd pomysł, że cudzy przede wszystkim? Mogę tylko za siebie - osobiście staram się robić rachunek sumienia. 
    Myślę że trzeba rozróżnić bezzasadne, niesprawiedliwe, generalizujace dowalanie kościołowi od konkretnego, rzeczywistego zła. Tego drugiego moim zdaniem nie ma co usprawiedliwiać nawet wobec ludzi wrogo nastawionych do kościoła. Czy to nie hipokryzja, myśleć po cichu że coś jest złem a publicznie to usprawiedliwiać? 
    Napisała przecież @Bambidu: "Że udowodnione przestępstwa należy ścigać i karać nikt nie przeczy. Że należy przez ich pryzmat patrzec na Ciało  Chrystusa - nie mogę się zgodzić."


    Co do hipokryzji. Publicznie usprawiedliwiać zła nie należy. Ale wobec ludzi wrogo nastawionych do Kościoła nie należy go też nagłaśniać, bo to niczemu dobremu nie służy.

    @Malgorzata zwróciła też uwagę na to, że żyjemy w teatrze ideologicznej wojny. Chwilami nie można zrobić nic innego niż stanąć po którejś stronie barykady. I po tej stronie będą też osoby, z które mogą razić. Domyślam się, że ja też mogę być przyczyną ich zgorszenia.
  • Berenika powiedział(a):
    (...) Można zaufać, że te osoby nie wykorzystają owej prawdy przeciw nikomu (...)

    Czy można wykorzystać prawdę przeciwko komuś?
    Podziękowali 1beatak
  • Katarzyna powiedział(a):
    Berenika powiedział(a):
    (...) Można zaufać, że te osoby nie wykorzystają owej prawdy przeciw nikomu (...)

    Czy można wykorzystać prawdę przeciwko komuś?
    Tak.
    Podziękowali 2Katarzyna Polly
  • Też myślę, że można komuś powiedzieć prawdę z miłośći, a można po to by cierpiał.
  • makodorzyk powiedział(a):
    Tak, np. by wzbudzić nieufność do kogoś lub tego co ze sobą reprezentuje gdy ta prawda o tej osobie jest gorzka. Vide św. Paweł po nawroceniu.

    Ale przecież św. Paweł nie ukrywał prawdy o sobie.
    Zuzapola powiedział(a):
    Też myślę, że można komuś powiedzieć prawdę z miłości, a można po to by cierpiał.
    To jest o intencji tego, który tę niewygodną prawdę przekazuje. Ale jest jeszcze kwestia, jak ta niewygodna prawda zostanie odebrana przez tego, którego dotyczy - w dojrzały sposób, który umożliwia pracę nad sobą, czy w sposób niedojrzały, przez zaprzeczenie? Mam takie niejasne wrażenie, że człowiek dojrzały potrafi przyjąć także prawdę powiedzianą z nieczystych pobudek, a człowiek niedojrzały nawet takiej przekazywanej z najszczerszą miłością może nie chcieć przyjąć.
  • edytowano listopad 2019
    Katarzyna powiedział(a):
    makodorzyk powiedział(a):
    Tak, np. by wzbudzić nieufność do kogoś lub tego co ze sobą reprezentuje gdy ta prawda o tej osobie jest gorzka. Vide św. Paweł po nawroceniu.

    Ale przecież św. Paweł nie ukrywał prawdy o sobie.
    Zuzapola powiedział(a):
    Też myślę, że można komuś powiedzieć prawdę z miłości, a można po to by cierpiał.
    To jest o intencji tego, który tę niewygodną prawdę przekazuje. Ale jest jeszcze kwestia, jak ta niewygodna prawda zostanie odebrana przez tego, którego dotyczy - w dojrzały sposób, który umożliwia pracę nad sobą, czy w sposób niedojrzały, przez zaprzeczenie? Mam takie niejasne wrażenie, że człowiek dojrzały potrafi przyjąć także prawdę powiedzianą z nieczystych pobudek, a człowiek niedojrzały nawet takiej przekazywanej z najszczerszą miłością może nie chcieć przyjąć.

    Ale tutaj chyba nie chodzi o mówienie prawdy temu, którego  dotyczy. To akurat podstawowa zasada upominania grzesznika, z którą chyba nikt  nie dyskutuje (Mt 18):
    15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!
    Chodzi o wykorzystanie prawdy, lub częściowej  prawdy o kimś w złych celach, np. by innym jakiś obraz utrwalić,  czy to o tej osobie czy o grupie, z którą moze byc ona wiązana. W tym akurat specjalistą jest duch nieczysty.
    Podziękowali 1Berenika
  • > Jak zatem reagować na zło, które chcąc nie chcąc obija się nam o uszy....



    PS. Gdybyś nie miała pomysłu na to, czym się zająć, zapraszam na http://mamaroza.pl :)
  • Ciekawe ile w tym wszystkim lęku, jako siły napędowej? Jedni boją się, że Kościół obumrze, bo katolicy nie będą posłuszni pasterzom; inni boją się, że obumrze, bo katolicy będą posłuszni niegodziwym pasterzom. 
    Ginie w tym żywa wiara w Boga. Zagadnienia, które teraz są podnoszone w Kościele i wywołują taki popłoch niektórych, a entuzjazm innych (kapłaństwo kobiet, Komunia dla rozwodników, antykoncepcja) są ważne, ale nie należą do istoty Kościoła. Jak to ostatnio czytałem w biografii Benedykta XVI - inne wspólnoty chrześcijańskie "rozwiązały" te zagadnienia dając inną odpowiedź niż Kościół, ale to nie spowodowało cudownego ozdrowienia tych wspólnot. 
    A każdorazowo te tematy są okazją, by zajmować się sobą, trwonić czas na jałowych dyskusjach o hipotetycznym "posluszeństwie" własnemu biskupowi, który, nie wiem, dopuszcza rozwodników do Komunii czy brata się z innowiercami, przy równoczesnej doskonałej obojetności lub ignorancji co do jakiegokolwiek innego nauczania tego biskupa, z którym skądinąd nam bardzo po drodze. 

    Można sobie zrobić taki test: dla każdego znanego sobie zdania nauczania Franciszka (czy jakiegoś biskupa), które w nas budzi sprzeciw podać z pamięci 5 zdań, które są godziwym wezwaniem do nawrócenia.  
  • edytowano listopad 2019
    Ja tego nie pojmuję. Ludzie, którzy są mega świadomi własnej wiary, obznajomieni z doktryną i  dyscypliną kościelną zachowują jakby się bali jakiegoś pasterza co to ich zwiedzie. No niby jak? Przy takim rozeznaniu własnym? 
    A nawet jeśli, to przecież przy takim rozeznaniu trudno przyjąć, że nie dołożyło się starań by zachować nieskazitelną wiarę; to nie byłby własny grzech przecież. 

    No to co się za tym kryje? Za tą potrzebą punktowania, dominacji nad złymi pasterzami, oddzielania się? W drugą stronę to samo. No biskupowi nic się nie stanie, jak usłyszy trochę słów krytyki od własnych owieczek; on się od tego nie rozpadnie i Kościół też nie. Czego tu się bać, ze cały czas ucieka się na metapoziom dyskutowania o zasadności krytyki/posluszenstwa, zamiast być posłusznym i krytykować; nic nie stoi na przeszkodzie, by te zachowania łączyć. 

    Taki skrajny fundamentalizm w którąkolwiek ze stron jest po prostu szkodliwy. Ogranicza możliwość działania, pomija niuanse, pozwala nie liczyć się z człowiekiem. Owszem, ułatwia oswajanie sytuacji, w których czujemy się zagrożeni, ale jakim kosztem!
    Podziękowali 4Aszna Katarzyna Polly Berenika
  • Czytam tę dyskusję i zastanawiam się, co ja bym zrobiła, gdybym była zaniepokojona docierającymi do mnie informacjami, które dotyczą kogoś z wyższych szczebli hierarchii kościelnej. I w sumie odpowiedź wydaje mi się bardzo prosta. Pierwsze to oczywiście modlitwa + na ile to się da, weryfikacja prawdziwości tego, co do mnie dociera.

    Natomiast następny krok - poszłabym porozmawiać o tym ze swoim spowiednikiem/proboszczem (u mnie to akurat ta sama osoba). Oczywiście pewnie zaraz ktoś powie, że nie każdy ma takiego dobrego proboszcza czy spowiednika. Ale wydaje mi się, że o ile proboszcza raczej sobie nie wybieramy - o tyle spowiednika można znaleźć, można znaleźć księdza, do którego ma się zaufanie, który jest człowiekiem mądrym, kochającym Boga i Kościół. A jeżeli faktycznie chcę być aktywnym członkiem Kościoła, może nawet upominać hierarchię, gdy to konieczne, to wydaje mi się, że podstawowym warunkiem jest konkretne zadbanie o stan własnej duszy - najlepiej z pomocą stałego spowiednika. 

    Miałam taką sytuację, że byłam zaniepokojona postawą biskupa - i nie tylko jego - wobec pewnej sprawy. Nie była to kwestia przestępstwa czy herezji, ale jednak rzecz bolesna. Rozmawiałam o tym w kręgu osób bezpośrednio zainteresowanych sprawą, a ponieważ temat ciągle bardzo mnie dręczył - poszłam porozmawiać o tym ze spowiednikiem. I to wystarczyło. Po pierwsze okazało się, że moje spojrzenie na sprawę było bardzo jednostronne. A po drugie - że niekoniecznie moją rolą jest naprawianie tego konkretnego problemu. Czy to znaczy, że sprawa mnie już nie boli, że zapomniałam? Nie (chociaż boli mniej, bo więcej rozumiem). Ale po rozmowie ze spowiednikiem wiem, że w tej konkretnej sprawie moją rolą jest modlitwa, a nie coś innego. Że nie naprawiłam wszystkiego? No nie. Czy ktoś inny to naprawi? Nie wiem. Ale zrobiłam to, co mogłam. I tyle.

    I kompletnie sobie nie wyobrażam, że ten problem miałabym wynosić gdzieś dalej, opowiadać moim znajomym, że ten biskup to jest zły, bo nie umie się zachować w tej sprawie. To by nie wniosło NIC dobrego.

    Wiem wiem, są różne przypadki. Ale wydaje mi się, że jednak prawie zawsze da się zachować ten schemat postępowania, który opisałam. No chyba że zupełnie stracimy zaufanie do księży i do hierarchii kościelnej jako do ogółu, ale wtedy należałoby rzeczywiście zatrzymać się i zastanowić, co w ogóle robię w Kościele...
    Podziękowali 3Polly Berenika kawusiowa
  •  Ja tylko widze, ze takie stałe punktowanie, bez konkretnych działań i postawa „im gorzej tym lepiej” ( bo jest na co ponarzekac) niesie tylko zgorzknienie. Mam takich znajomych, ktorzy z lubością opowiadają o błędach Kościoła, będąc przy tym „prawdziwymi katolikami”. Próbowałam dyskutowac, próbowałam tłumaczyć, no nie da rady, jakoś widze problem leży głębiej, a to tylko taki wentyl. Odsunęłam sie w końcu z bliższych relacji, bo to działa jak trucizna, która zabija cała radosc z zycia. 
  • Jest taka fajna konferencja o narzekaniu na yt „ulubiona melodia diabła”, swietnie pokazuje, jak skupianie sie bardziej na tym co zle zabija wszystko co dobre. Ja nie twierdze, ze błędów nie ma w Kościele, ale chodzi o zachowanie balansu w wypowiedziach. No nie moze być tak, ze jadę po Kościele jak ktos anty, tylko z drugiej strony. Efekt z takiej czczej gadaniny niestety taki sam. A dobro, wiadomo, mniej krzykliwe, wiec ani nie mysle, ani nie zauważam, śni nie dziekuje.
    No i to częste poczucie dowartościowania sie (jest mowa o tym w tej konferencj): nie jestem taki jak inny, naiwny, wiem wiecej, moj osad jest właściwy.... takia prosta ścieżka do pychy.
    Podziękowali 2DaddyPig Polly
  • > bojacych się o losy Kościoła

    Po Kazaniu na Górze Jezusa opuściły tłumy słuchających, bo się zbulwersowali Jego słowami. Zostało tylko dwunastu, w tym jeden zdrajca. Z tej garstki wyrosła wspólnota obejmująca cały świat. Tego nie da się objąć rozumem. Dlatego bojącym się można powiedzieć tylko tyle: miej nadzieję w Panu, odwagi!
    Podziękowali 1Berenika
  • @Anawim

    Ja się nie boję. Ja się wkurzam :-)

    A co do Ducha Świętego wszędzie i zawsze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekskluzywa
  • Jeszcze jedna taka myśl, akurat aktualnia w dyskusjach ze znajomym księdzem: trzeba zaufać Bogu. Starać sie jak mozna, ale to nie do nas należy zbawienie/ naprawienie świata. Wszystko co sie dzieje Pan Bóg przewidział. Tez grzechy Kościoła. Czasem przez grzech prowadzi do czegos dobrego, inaczej, niz nam sie wydaje, ze powinno być.
  • Ale po co się wkurzasz?

    Popatrz, wstałeś dziś rano, jesteś zdrowy, masz sprawne ręce i nogi, masz wspaniałą rodzinę, masz przyjaciół, masz pracę, masz co jeść i gdzie się schronić. Jesteś szczęściarzem, dla wielu ludzi to wszystko to tylko marzenia. To demon podsuwa Ci takie tematy, w których możesz się jałowo bulwersować i przez to nie zwracać uwagi na dary od Boga.
  • Dzięki Gregu za ten link. Pokazuje on przykład "przemysłu oburzenia", który jest organizowany przez ludzi, którzy dostrzegli okazję do zrobienia biznesu na konserwatywnych katolikach. Na tej stronie nie ma ani słowa o tym, kto jest administratorem danych osobowych. Właściciel domeny jest zastrzeżony. Wiemy tyle, że jest to podmiot spoza Unii Europejskiej. Zza Atlantyku, czy raczej ze wschodu? Ktoś te dane zgromadzi i będzie wykorzystywał do swoich celów. Putinowscy ideolodzy już dawno temu mówili, aby wspierać tradycyjnych katolików, jako siłę osłabiającą papiestwo.
    Podziękowali 3Maciejka Aniela Monira
  • Moze skrzywienie zawodowe, ale to darmowe zbieranie maili wraz z danymi osobowymi tez mnie niepokoi.
  • Żyjemy w Kościele, w którym aktualnie współistnieją ze sobą biskupi dopuszczający rozwodników do Komunii i biskupi negujący dialog międzyreligijny, biskupi zachwyceni figurkami pogańskich bóstw w kościele i biskupi przywiązani do tradycyjnej formy rytu.

    Sęk w tym, że machina inkwizycji nie wskazuje heretyków, rzadko słychać oficjalne potępienia. To jest, z formalnego punktu widzenia, sytuacja podobna, jak kogoś subiektywnie przekonanego o nieważności własnego małżeństwa, kto jednak nie potrafi sprawy udowodnić przed sądem biskupim / nie ma możliwości przeprowadzenia procesu. Wielu katolików jest też subiektywnie przekonanych o herezji papieża czy określonych biskupów, choć brakuje formalnego potępienia.
    Dyskusja o tym, jak powinno się działać w takich sytuacjach, gdy sumienie jedno a obiektywny stan rzeczy - drugie, jest trudna. Działanie wbrew sumieniu jest zawsze grzechem, nawet jeśli sumienie jest źle ukształtowane. 
  • Maciek_bs powiedział(a):
    Ale po co się wkurzasz?

    Popatrz, wstałeś dziś rano, jesteś zdrowy, masz sprawne ręce i nogi, masz wspaniałą rodzinę, masz przyjaciół, masz pracę, masz co jeść i gdzie się schronić. Jesteś szczęściarzem, dla wielu ludzi to wszystko to tylko marzenia. To demon podsuwa Ci takie tematy, w których możesz się jałowo bulwersować i przez to nie zwracać uwagi na dary od Boga.

    Moim zdaniem ludzie Kościoła mają bardzo często problem z IV przykazaniem - wyrażaniem słusznego gniewu przełożonym. Hierarchii jest na rękę takie lękliwe prowadzenie swoich podwładnych, niekoniecznie mówię tu o świeckich; ale to potem się przekłada też na relacje ze świeckimi, w których jest sporo jakiegoś udawania, otaczania duchownych nimbem przywództwa we wszystskich dziedzinach (również tych, które niekoniecznie muszą być zarezerwowane duchowieństwu), jakiejś nowomowy czy okrągłych słówek, ukrywania faktycznych odczuć pod pozorem troski o wspólne dobro. 

    Właśnie to jest gruba przesada, by od razu takich PawłówOdOli wtłaczać w ramy: no głupio, że tak czujesz, czuj inaczej, nie masz co tak czuć itd. To jest po prostu szkodliwe. Od wkurzenia się na własnego biskupa, żonę/męża itd. jeszcze nikt nie umarł. Podchwytywanie tematów podsuwanych przez demony jeszcze nie implikuje odwrócenia się od darów Bożych. Zgoła wręcz przeciwnie bywa, bo przecież Bóg jest ponad zakusami szatańskimi. 
    Podziękowali 1E.milia
  • Maciek_bs powiedział(a):
    Dzięki Gregu za ten link. Pokazuje on przykład "przemysłu oburzenia", który jest organizowany przez ludzi, którzy dostrzegli okazję do zrobienia biznesu na konserwatywnych katolikach. Na tej stronie nie ma ani słowa o tym, kto jest administratorem danych osobowych. Właściciel domeny jest zastrzeżony. Wiemy tyle, że jest to podmiot spoza Unii Europejskiej. Zza Atlantyku, czy raczej ze wschodu? Ktoś te dane zgromadzi i będzie wykorzystywał do swoich celów. Putinowscy ideolodzy już dawno temu mówili, aby wspierać tradycyjnych katolików, jako siłę osłabiającą papiestwo.

    na marginesie - zapewne masz rację z Putinem i konserwatyzmem, ale to tylko świadczy, jak to z nie całkiem czystych intencji może wyniknąć dobro :)
  • edytowano listopad 2019
    a w temacie - do jakiego momentu jedność Kościoła, rozumiana jako posłuszeństwo hierarchii, ma obowiązywać?

    czy powszechność udzielania sakramentu małżeństwa parom homoseksualnym jest takim punktem?

    jeśli nie, to może adopcje dzieći przez takie małżeństwa? lub posługiwanie się surogatkami?

    Trzeba chyba zdawać sobie sprawę, że jako te rybki w akwarium, jesteśmy poddawani procesowi zmiany wody,
    my jeszcze robimy swoje i żyjemy według wiary, ale czy na pewno wiara następnych pokoleń będzie taka jak nasza?
  • Początek listu św. Pawła do Koryntian akurat wczoraj czytałam. Wytłuszczenia moje.


    Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa Chrystusa, i Sostenes, brat,
    1:2
    do Kościoła Bożego w Koryncie, do tych, którzy zostali uświęceni w Jezusie Chrystusie i powołani do świętości wespół ze wszystkimi, którzy na każdym miejscu wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ich i naszego [Pana].
    1:3
    Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa!
    1:4
    Bogu mojemu dziękuję wciąż za was, za łaskę daną wam w Chrystusie Jezusie.
    1:5
    W Nim to bowiem zostaliście wzbogaceni we wszystko: we wszelkie słowo i wszelkie poznanie,
    1:6
    bo świadectwo Chrystusowe utrwaliło się w was,
    1:7
    tak iż nie brakuje wam żadnego daru łaski, gdy oczekujecie objawienia się Pana naszego Jezusa Chrystusa.
    1:8
    On też będzie umacniał was aż do końca, abyście byli bez zarzutu w dzień Pana naszego Jezusa Chrystusa.
    1:9
    Wierny jest Bóg, który powołał nas do wspólnoty z Synem swoim Jezusem Chrystusem, Panem naszym.
    1:10
    A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli.
    1:11
    Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory.
    1:12
    Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa.
    1:13
    Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?

  • Maciek_bs powiedział(a):
    Ale po co się wkurzasz?

    Popatrz, wstałeś dziś rano, jesteś zdrowy, masz sprawne ręce i nogi, masz wspaniałą rodzinę, masz przyjaciół, masz pracę, masz co jeść i gdzie się schronić. Jesteś szczęściarzem, dla wielu ludzi to wszystko to tylko marzenia. To demon podsuwa Ci takie tematy, w których możesz się jałowo bulwersować i przez to nie zwracać uwagi na dary od Boga.
    Szczęśliwie nie angażuje mnie to aż tak i umiem się wkurzać bez brnięcia w to. Demonów w to nie mieszaj, chyba, że manicheizm działa... 
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.