Wybory 2023

Turturek

hipolit powiedział(a):

Tak ręka rękę myje. 

Nikt nikomu nic nie zrobi 

To właśnie jest główna zasada okrągłego stołu. Dopóki przy władzy będą środowiska utworzone na tych regułach, to będzie jak jest. Podzielić społeczeństwo, żeby kłóciło się bardziej ze sobą niż było zainteresowane rozliczeniem swoich "przedstawicieli".

paulaarose

@Turturek Z tego co wiem to głosujesz na konfederację? Tam niby w tej kwestii jest trochę lepiej, ale też są różni. 

Turturek

W polityce zawsze są różni, dopóki sami nie będziemy się udzielać, to będziemy zdani na tych różnych ludzi. No chyba że zbudujemy prawdziwą demokrację zamiast tej fikcji. Namiastką jest wprowadzanie nowych ludzi i odwoływanie stałych bywalców. Tylko tak możemy pokazać naszym posłom, że nie są nietykalni i powinni realizować to do czego się zobowiązywali. Może kiedyś doczekamy się lepszych mechanizmów nadzoru.

paulaarose

@Turturek Ja też jestem zdania, że na kogoś trzeba głosować. Tylko, że zostały głównie 3 opcje, Holownia, Konfa i Lewica. Reszta pewnie zginęła w otchłani. I kogo wybrać, kto z tej trójki ma jakiś sens? Jest duże ryzyko, że okaza się tym samym co duopol Kaczyńskiego i Tuska. 

Turturek

Nie, żeby odsunąć środowiska okrągłostołowe wraz z nadzorującymi je służbami, pozostaje jedynie Konfa. Przynajmniej jest niewielka szansa, że coś się zmieni. Reszta to status quo tego co znamy z ostatnich 25 lat.

paulaarose

@Turturek Tylko, że jest ryzyko, że gdy oni będą rządzić to wrócą najniższe stawki godzinowe za pracę... Mentzen za pracę ponad normę obiecywał 3000... Dla niektórych jak to dużo, bo mi to starczy ale dla wielu mało, zwłaszcza w dużym mieście i z wykształceniem. Chciałabym aby zostali tam w miarę normalni, z wykluczeniem fanów wyzysku czy Rosji. 

paulaarose

@Turturek Konfa póki co chyba gada sensownie, ale pamiętam wpuszczanie w szeregi Justyny Sochy, wycieczki Brauna do Rosji czy niepotrzebne wypowiedzi Korwina o niepełnosprawnych i kobietach... 

Turturek

Co za pożytek z największych stawek godzinowych jak inflacja zeżre całą różnicę?

Co za pożytek z największych stawek godzinowych jak firmy poupadają i nikt nie zatrudni na takich stawkach?

Turturek

A Korwina to trzeba rozumieć co mówi, bo posługuje się logiką czyli czymś obcym dla statystycznego współczesnego odbiorcy. Co oczywiście nie znaczy, że zgadzam się z nim we wszystkim

paulaarose

@Turturek Firmom trzeba się przyjrzeć, bo wśród pracodawców są tacy co płacą na czarno etc a partie takie jak Konfa są zakochane w przedsiębiorcach nawet jak łamią prawo... Trzeba z nimi też zrobić porządek. 

paulaarose

@Turturek Nawet jakby place nie były największe to aby nie był to wyzysk. 

Turturek

Wszystko zależy co definiujesz słowem wyzysk. Dla niektórych w ogóle sugestia jakiejkolwiek pracy będzie już wyzyskiem.

paulaarose

@Turturek Mi "pracodawca" poskąpił głupich 3 stówek które mi się należały, śmiał sie w twarz. Czytałam wypowiedzi ludzi którzy w gastro dostawaili propozycje pracy poniżej minimalnej, albo męczących się w żabce całymi dniami za 16-17 złotych...

paulaarose

@Turturek Nie lubię takiego postrzegania pracowników, ludzie, których znam chcą po prostu godnych warunków. Na wykopie ktoś wstawiał fragment absurdalnych wyrzutów jakiegoś menegera, który był zły, bo miał prawo wymagać pracy po 14 godzin w weekendy a pracownik nie chciał czegoś takiego... 

Turturek

Przykładowo:

Chcesz położyć płytki. Powiedzmy, że 30 m2  wyceniono na 4500 zł brutto. Czyli 4167 zł netto. Dwóm pracownikom zajmie to powiedzmy 4 dni. Pracownik zarabia 4000 zł miesięcznie do ręki czyli 6640 zł kosztuje pracodawcę. 4 dni to koszt 1328 zł, a przy dwóch pracownikach 2656 zł. Zostaje 1511 zł. Miesięczny koszt utrzymania firmy to powiedzmy 4000 zł (czynsz za biuro, prąd, internet, biuro księgowe, leasing samochodu, amortyzacja sprzętu itp.). 4 dni to kwota 800 zł czyli zostaje 711 zł z czego odchodzi podatek dochodowy 121 zł i zostaje 590 zł zysku dla właściciela firmy czyli jakieś 3000 zł miesięcznie. Jak widać musi mieć kilka takich ekip żeby rozsądnie zarobić.

I teraz pytania:

Czy 4000 zł netto/miesiąc dla płytkarza to wyzysk?

Czy 3000 zł netto/miesiąc dla właściciela to wyzysk?

Czy 4500 zł brutto za 30 m2 płytek to wyzysk?

Każda ze stron może czuć się pokrzywdzona i uważać, że za mało dostaje.

paulaarose

@Turturek Chyba jesteś pracodawcą bo udajesz że nie rozumiesz. Jak ktoś chce płacić komuś poniżej minimalnej, np 15 złotych za godzinę, to jest to wyzysk. Niepłacenie za dni próbne także. 

Turturek

Jestem i pracodawcą i pracuję na etat. Pracownicy kompletnie nie rozumieją, że ich praca musi na siebie zarobić. Jeżeli ktoś wykonuje pracę wartą 1000 zł, nie może żądać 1500, bo pracodawca nie dołoży z własnej kieszeni. Może jedynie podnieść ceny żeby pracownik otrzymał większą wypłatę, ale wtedy będzie protestował klient dla którego takie usługi będą za drogie i może zrezygnować z takiego zlecenia.

Dni próbne... Pracownikowi opłaca się badania lekarskie, szkolenie BHP i ktoś poświęca czas na wdrożenie pracownika. To wszystko kosztuje. Zatem można potraktować to jako inwestycję w przyszłe zarobki, ale pod warunkiem, ze pracownik nie zwolni się po kilku dniach i okaże się na tyle kumaty, że będzie z niego pożytek. Znam masę przypadków kiedy pracownik prawie nic nie wygenerował swoją pracą, bo ciągle się oglądał na innych albo zaglądał ciągle do komórki, albo zupełnie nie wiedział po co się tu znajduje, bo obowiązki przerosły jego kompetencje. I jak tu takiemu zapłacić? oczywiście spotkałem się z patologią zatrudniania na tydzień i potem następny pracownik na próbę, ale to jest patologia i nie stanowi znaczącego odsetka firm. Zbyt długo taki cwaniak nie podziała przy niskim bezrobociu.

Oficjalne zatrudnienie na jakąkolwiek umowę, wymaga płacenia stawki przynajmniej minimalnej. Jeżeli pracownik zgadza się pracować bez podpisanej umowy, to na własne ryzyko i powinien się dobrze zastanowić czy to ma sens. Czasem jednak są sytuację kiedy ktoś decyduje się robić jakąś pracę na czarno poniżej minimalnej, bo innej po prostu nie ma. I to nie jest kwestia wyzysku tylko pracy która nie musi być wykonana, a została powierzona żeby ktoś miał chociaż parę złotych na chleb i nie szedł żebrać. Są to oczywiście wyjątkowe sytuacje. Wszelkie przejawy mobbingu czy nie przestrzegania prawa pracy powinny być zgłaszane do inspekcji pracy żeby firmy tak postępujące nie stanowiły nieuczciwej konkurencji dla tych normalnych.

paulaarose

@Turturek Zapłata za dni próbne dla kogoś kto zatrudnił kogoś na kilka dni nie powinna być problemem. Normalne firmy płacą za szkolenia, nawet jeśli ma być to wypracowaniu iluś godzin. Ja jestem zdania, że jak ktoś łamie prawo i placi mniej niż powinien, to na jakiś czas niech popracuje tam sam. Nie można kogoś wyzyskiwać. 

malagala

Otworzenie biznesu wymaga kapitału 
W sytuacji pokoju kapitał ulega z biegiem czasu akumulacji - tworzą się nierówności społeczne
Po pewnym czasie dochodzi do (nieformalnej) zmowy płacowej - mało podmiotów oferuje pracę, i nie oferują wcale tyle, by im się zwróciło, ale najmniejsza stawkę, za którą są w stanie znaleźć pracownika.
W przypadku braku płacy minimalnej napędza to zwiększanie nierówności

malagala

@Turturek w przypadku braku palcy minimalnej przedsiębiorca konkuruje z podmiotami, które pracownikom oferują głodowe pensje (bo moga) I też jest zmuszony do zmniejszenia kosztów produkcji.

Odrobinka

Tylko czy ta minimalna kwota powinna być równa dla wszystkich zawodów? I dla każdego zatrudnionego bez względu na staż pracy? No ja jednak widzę różnicę między pracą na kasie w sklepie albo jako sprzątaczka w firmie a księgowym, architektem, budowlańcem. Mieszkam w miejscu gdzie płaca minimalna króluje bez względu na wykonywany zawód.

Turturek

W normalnej sytuacji pracownik któremu oferują głodowe pensje, zakłada sam firmę albo szuka klientów wśród sąsiadów, bo przy niewielkich dochodach założenie firmy nie powinno być potrzebne. Mam np. kolegę który całkiem nieźle sobie żyje pomagając starszym osobom na działkach.

Spadek liczby chętnych do pracy zawsze powoduje zwiększenie wynagrodzeń, aby przyciągnąć tych co są skłonni pracować gdzie indziej. Nie trzeba żadnej pensji minimalnej, bo pracodawca zapłaci tyle ile musi żeby pozyskać pracownika którego brakuje.

Niskie płace utrzymują się tam gdzie jest mało pracy, a dużo pracowników. Skomplikowanie zasad prowadzenia jednoosobowej działalności oraz kolosalny wzrost jej kosztów powoduje likwidację miejsc pracy i wzrost liczby poszukujących czyli idealne warunki dla niskich płac.

malagala powiedział(a):

@Turturek w przypadku braku palcy minimalnej przedsiębiorca konkuruje z podmiotami, które pracownikom oferują głodowe pensje (bo moga) I też jest zmuszony do zmniejszenia kosztów produkcji.

To zdanie zakłada wysokie bezrobocie, bo w innym wypadku jest nieprawdziwe. Najlepszy przykład jest w branży IT. Pracownicy są bez przerwy poszukiwani i można sobie wybierać pracę jaką się chce. To samo byłoby gdyby dać innym branżom swobodę w samozatrudnieniu. Dla klienta taniej byłoby wynająć korzystać z usług samozatrudnionego niż płacić za koszty działalności firmy.

zbyszek

Jednak Konfederacja miała rację - jedna składka wystarczy Ukraińcom by dostać emeryturę z ZUS. Piszą już o tym w Rzeczporpolitej

Ściąganie takiej ilości imigrantów z jednego kraju z którym nie mamy dobrych relacji to tworzenie politycznego problemu w przyszłości.

malagala

@Turturek oczywiście w branżach, gdzie jest bardzo mocne ssanie na pracownika, trochę się ten trend załamuje. Nie wiem, czy dla gospodarki korzystna jest sytuacja, żeby w każdej branży ssanie było aż takie, jak w IT.
Ps: czy uważasz, że giganci IT płacą pracownikom zgodnie z wypracowanym zyskiem, czy raczej najmniejszą kwotę, za którą ktoś sensowny przyjdzie pracować?

malagala

Odrobinka powiedział(a):

Tylko czy ta minimalna kwota powinna być równa dla wszystkich zawodów? I dla każdego zatrudnionego bez względu na staż pracy? No ja jednak widzę różnicę między pracą na kasie w sklepie albo jako sprzątaczka w firmie a księgowym, architektem, budowlańcem. Mieszkam w miejscu gdzie płaca minimalna króluje bez względu na wykonywany zawód.

Ja bym bardziej roznicowala że względu na miejsce wykonywania pracy

paulaarose

@Turturek Zawsze można iść pracować na etat. Wiadomo o pracę nie jest łatwo, ale możesz sam pracować za stawkę poniżej minimalna, czemu mieliby to robić inni?

hipolit

zbyszek powiedział(a):

Jednak Konfederacja miała rację - jedna składka wystarczy Ukraińcom by dostać emeryturę z ZUS. Piszą już o tym w Rzeczporpolitej

Ściąganie takiej ilości imigrantów z jednego kraju z którym nie mamy dobrych relacji to tworzenie politycznego problemu w przyszłości.

Będą dostawać wyrównanie do minimalnej chyba. Oczywiście żyć u siebie jak to ma miejsce wśród pobierających plusy (prezydent Przemyśla głośno mówi  o tym - wręcz procederze). 

Na to wszytko składamy się my. 

W przyszłym roku ZUS podskoczy do 3000 zł (przy drugiej podwyżce minimalnej) 
Juz dziś zamyka się wiele działalności. Wzrost kosztów tylko zwiększy zamykanie. 

Ale ci ludzie gdzieś będą pracować. 

A ze koszty wzrosną wszystkim to będą cięcia  i zwolnienia jeszce większe niż są teraz. 

Źle kiedy własny kraj wypina się na swoich 

Odrobinka

Jak zwiększa.kwote wolna to można wiele robić poza działalnością oficjalną. Ja bym była.za emerytura obywatelską i za dobrowolnym ZUS dla przedsiębiorców. 

zbyszek

"Jak zwiększa.kwote wolna to można wiele robić poza działalnością oficjalną."

Tylko pod warunkiem istnienia gotówki, a to nie jest oczywiste

Odrobinka

Niekoniecznie. Ludzie zawsze coś wymyśla zamiast gotówki. Sporo np działa na zasadzie wymiany ekwiwalentnej. Mąż przywozi chleb i wędliny bo przy tym pracuje, ja go dystrybuuje we wsi i dostaje za to jajka, mleko, ciuchy dla dzieci, usługi koszenia trawy i inne. 
Aczkolwiek myślę że wycofanie gotówki jest mało realne. Mamy starzejące się społeczeństwo. I tak z punktu widzenia dużych miast i ich okoloc to ludzie funkcjonują bezgotówkowo. Tutaj najbliższy bankomat jest jeden na kilkanaście wsi o 3 km dalej. Raczej nikt nie ma twrminalu w wiejskich sklepikach a na bazarze w ogóle nie ma ani kasy fiskalnej. To wymagałoby olbrzymiego wkładu finansowego żeby gotówkę wycofać i groziłoby wielu wyborcom wykluczeniem społecznym. Myślę że to póki co mało realne.