Ksiądz Twardowski

Coralgol

Lubię wyłuskiwać prawdziwe perełki i się nimi dzielić. Twórczość tworzona przez ludzi Kościoła/księży/osoby głęboko zaangażowane religijnie nie ma w ostatnich latach dobrej sławy (częściowo zdecydowanie zasłużenie). Ostatnio jednak sama bardzo miło zaskoczyłam się czytając poezję księdza Twardowskiego - jej wieloznacznością i głębią, zniuansowaniem. To zdecydowanie nie jest częstochowski bazarek, ale wiersze daleko wychodzące poza łopatologiczną religijność i sentencyjność:

"Jest..."

Jest jeszcze taka miłość
ślepa bo widoczna
jak szczęśliwe nieszczęście
pół radość pół rozpacz
ile to trzeba wierzyć
milczeć cierpieć nie pytać
skakać jak osioł do skrzynki pocztowej
by dostać nic
za wszystko

miej serce i nie patrz w serce
odstraszy Cię kochać

Prayboy

ks. Twardowski to klasa, mam jego duży tom poezji.
Wogóle poezja jest teraz niedoceniana, a to żle. Cieszę się że masz taką wrażliwość, przestanę cie nielubić :-)

Coralgol

@Prayboy

Poezji czytam bardzo dużo, zwłaszcza współczesnej, przez wielu uważaną za "nieprzystępną" (tak, wiem, nisza nisz), sama też piszę. Bardzo rzadko kiedy jednak udaje mi się znaleźć coś dobrego co wychodzi ze środowisk religijnych/narodowych.

Ksiądz Twardowski to dla mnie bardzo chlubny wyjątek. Ostatnio czytałam obszerny zbiór wierszy Karola Wojtyły i niestety olbrzymie rozczarowanie - epigońskie, odtwórcze, chyba celowo pisane tak, by być jak najdalej od życia. 

Coralgol

(nadal Cię nie lubię :P)

zbyszek

Mi się podoba poezja ludzi dzwoniących do Radia Maryja.

Autentyczna, wypływająca z serca, odważna i patriotyczna

Prayboy

Coralgol powiedział(a):

@Prayboy

Poezji czytam bardzo dużo, zwłaszcza współczesnej, przez wielu uważaną za "nieprzystępną" (tak, wiem, nisza nisz), sama też piszę. Bardzo rzadko kiedy jednak udaje mi się znaleźć coś dobrego co wychodzi ze środowisk religijnych/narodowych.

Wencel jest dobry
oraz Herbert

Prayboy

Coralgol powiedział(a):

(nadal Cię nie lubię :P)

i bardzo dobrze, a ja lubię T.S. Eliota, Poego, i Emily Dickinson a polskich Miciński i wielu z Młodej Polski długoby wymieniać. 
Oczywiście jeszcze Poświatowską.
Poezja to najlepszy przyjaciel, ludzie wtedy są niepotrzebni i nie trzeba ich lubić, podobnie zwierząt, których wprost nie znoszę prócz tych które żyją na wolności oraz koni. Nie znoszę piesków kotków itp tałatajstwa co się pałęta pod nogami w mieszkaniech i obejściach. 

Coralgol

O nie, Wencel to grafoman. Ideolog-propagandysta tworzący teksty na poziomie znacznie gorszym od dzieciaków z warsztatów literackich, bez jakiejkolwiek podbudowy intelektualnej ani artystycznej.

Prayboy

no i ok, co do poezji można się rożnić, w kwestiach politycznych nie uznaję kompromisów :-)

Pioszo54

Coralgol powiedział(a):

O nie, Wencel to grafoman. Ideolog-propagandysta tworzący teksty na poziomie znacznie gorszym od dzieciaków z warsztatów literackich, bez jakiejkolwiek podbudowy intelektualnej ani artystycznej.

co to jest "podbudowa intelektualna i artystyczna"?

Prayboy

jest nadbudowa, jak w socjalizmie to jest i podbudowa :-)
Wencel czerpie z mesjanizmu i romantyzmu, lewicowiec nie zrozumie co, skąd i po co czerpie.

Coralgol

@Pieszo54

To jest to, co się potocznie nazywa "warsztatem literackim"

Pioszo54

tego gdzieś uczą?

Coralgol

@Prayboy

Akurat "czerpanie z mesjanizmu i romantyzmu" u Wencla to najłatwiejsze, co się da. Wręcz wulgarne epigoństwo, naśladownictwo - bez żadnego intelektualnego przetworzenia, przez co karykaturalne.

Akurat dobrych poetów mniej lub bardziej wprost sympatyzujących z lewicą jest obecnie bardzo dużo  czy w Biurze Literackim, Haarcie czy WBPICAK). (A takich, którzy się nie identyfikują, ale przez was pewnie zostaliby zakwalifikowani - jeszcze 5 razy tyle)

Coralgol

Pieszo54

Są warsztaty literackie w domach literatury (szczególnie Łódź i Wrocław polecam), jest nieformalna "krakowska szkoła poezji", są wydziały filologiczne, kursy creative writingu (nie wszystkie dobre), portale literackie (również), "Połowy" Biura Literackiego,  gdzie można się uczyć, jest szkoła pisania KMLU. Podstawa to oczytanie i indywidualna praca nad tekstem oczywiście (najlepiej z doświadczonym redaktorem).

Pioszo54

ciekawe,

szczególnie w kontekście dawnych twórców,
weźmy np. takiego Norwida,
facet bez żadnego "warsztatu literackiego", piszący niezrozumiale dla współczesnych,

albo mojego ulubionego Białoszewskiego;

myślę, że to ci dawni twórcy, nie wiedząc, że "mówią prozą", są podstawą dzisiejszego "warsztatu literackiego",
więc ten "warsztat literacki" jest, co najwyżej, dobrym opisem przeszłości i niewiele może powiedzieć o wartości współczesnej sztuki, która, z definicji, powinna być odkrywaniem nowych światów,
a może jest po prostu uzasadnieniem stwierdzenia "nie lubię"

a tak z ciekawości - czemu uparcie piszesz Pieszo zamiast Pioszo?

Coralgol

@Pioszo54 (przepraszam, słownik w tel płata mi figle)

"Warsztat literacki" to właśnie również odkrywczość, sposób posługiwania się językiem, środki stylistyczne, nowatorski sposób patrzenia na świat, tak jak powiedziałeś i tu się zgodzę, poezja powinna być odkrywaniem nowych światów.
.
Norwid w swojej epoce był nowatorski (choć mocno czerpał z dorobku poprzedników), a przy tym bardzo sprawnie posługiwał się językiem, opisem, rytmem (chociaż ma też wiersze, które uważam za zdecydowanie słabsze już zwłaszcza czytane dzisiaj, ale nie chcę oceniać przez ich pryzmat). Tak samo Białoszewski - przecież to, co on robił z językiem, to jest mistrzostwo.

Nie ma natomiast żadnej odkrywczości w takim Wenclu, który próbuje po raz tysięczny naśladować Norwida, bez żadnego wysiłku intelektualnego, bez pracy w języku - ot, po prostu skopiowane motywy z dawniejszych poetów + ideologia.

beatak

Coralgol, po części zgadzam się z tym co piszesz. Z drugiej jednak strony, jeśli Wencel lub inny uważany przez Ciebie za grafomana poeta trafia do odbiorcy? Porusza jakąś strunę? Powoduje przemyślenia, a może i zmiany? Nie sądzę, że należy to krytykować. Na moich zajęciach z literaturoznawstwa na filologii angielskiej jeden z najtęższych umysłów zajmujących się teorią literatury powiedział, że o gustach na serio nie powinno się dyskutować. Bo każde dzieło do kogoś trafia. I taki jest też cel literatury.

Coralgol

@beatak

Ja nie zgadzam się z popularnym powiedzeniem, że o gustach się nie dyskutuje Uważam właśnie, że warto dyskutować.

Aczkolwiek jak najbardziej szanuję to, że ktoś dostrzega wartość w tym, co dla mnie jest grafomanią. Nawet na najbardziej subiektywnym poziomie.

beatak

Coralgol powiedział(a):

@beatak

Ja nie zgadzam się z popularnym powiedzeniem, że o gustach się nie dyskutuje Uważam właśnie, że warto dyskutować.

Aczkolwiek jak najbardziej szanuję to, że ktoś dostrzega wartość w tym, co dla mnie jest grafomanią. Nawet na najbardziej subiektywnym poziomie.

W sumie masz rację - dyskutować na pewno warto. 

Pioszo54

Coralgol powiedział(a):

@Pioszo54 (przepraszam, słownik w tel płata mi figle)

"Warsztat literacki" to właśnie również odkrywczość, sposób posługiwania się językiem, środki stylistyczne, nowatorski sposób patrzenia na świat, tak jak powiedziałeś i tu się zgodzę, poezja powinna być odkrywaniem nowych światów.
.
Norwid w swojej epoce był nowatorski (choć mocno czerpał z dorobku poprzedników), a przy tym bardzo sprawnie posługiwał się językiem, opisem, rytmem (chociaż ma też wiersze, które uważam za zdecydowanie słabsze już zwłaszcza czytane dzisiaj, ale nie chcę oceniać przez ich pryzmat). Tak samo Białoszewski - przecież to, co on robił z językiem, to jest mistrzostwo.

Nie ma natomiast żadnej odkrywczości w takim Wenclu, który próbuje po raz tysięczny naśladować Norwida, bez żadnego wysiłku intelektualnego, bez pracy w języku - ot, po prostu skopiowane motywy z dawniejszych poetów + ideologia.

tu bym chciał się troszkę nie zgodzić - przykładasz do Norwida dzisiejszą miarkę, umarł zapomniany w nędzy;
Wencla nie bronię, ostatnio czytałem go z 10 lat temu i wydawał mi się w porządku,
ale, wszystkie te techniczne określenia wydają mi się od czapy - albo utwór/twórczość zachwyca albo nie, reszta to mądrze brzmiące uzasadnienia emocjonalnego wyboru,
koniec kropka

Odrobinka

O gustach należy dyskutować. Zwłaszcza z młodzieżą. Moim osobistym zdaniem poezja jak każda sztuka powinna poruszać i być nośnikiem wartości. Istotą sztuki jest piękno. Uniwersalne. 
I owszem można mówić że o gustach się nie dyskutuje i że ładne jest to co nam się podoba i że nie ma uniwersalnych prawd i piękna. No nie zgadzam się z tym. 

paulaarose

@Odrobinka Na instagramie kiedyś trafiłam na malunki, które mnie odrzucały, ale autorka nimi się chwaliła. Są osoby, którym np podoba się nagość w sztuce, mi nie bardzo, niektorzy lubią np motywy demoniczne. To nie mój gust, ale takie rozmowy mogą doprowadzić do sprzeczki, bo gust kształtuje się latami etc. 

Wilfrid

Zawsze można się nauczyć kultury dyskusji i wymieniania poglądów bez potrzeby wchodzenia w sprzeczki.

Pioszo54

@Coralgol

jeszcze o "technicznych określeniach" czy rozkładaniu sukcesu twórczego na elementy;

wg. mnie ten sposób podejścia do dzieła jest i będzie zawsze ułomny,
gdyżalbowiem straci się całość, ulotne szczegóły - np. mówisz o słowotwórstwie Białoszewskiego - jest to zaledwie przynęta dla czytelnika, haczyk powodujący zachwyt, ale grający w całości, której istotą, dla mnie, jest dotarcie do codziennej i zwyczajnej rzeczywistości, w sposób którego nie spotkałem  u nikogo innego, który daje mi przeżycia, które, u mnie, wywołuję tylko, w innym wymiarze, proza Schulża;

jest jeszcze inny, żałosny, skutek takiego podejścia - umasowienie produkcji literackiej, przez mechaniczne składanie różnych elementów dzieł wybitnych,

gdy z moich obserwacji wynika, że warunkiem koniecznym wybitności dzieła są, chyba zawsze, kompensacje niepowodzeń w życiu codziennym.


wydaje się, że tę obserwację można uogólnić na całe nasze życie

niepowodzenia w jednej dziedzinie, jeśli je w porę dostrzeżemy, powodują koncentrację na innej dziedzinie naszego życia i dają szansę sukcesu

matka-Olka

O gustach należy dyskutować, a wręcz powinno się je kształtować. Brak wyrobionego gustu to między innymi przykład roznegliżowanych młodych kobiet z wątku obok. Oczywiście nie, żeby to tylko kobiet się tyczyło.

asiao

Wilfrid powiedział(a):

Zawsze można się nauczyć kultury dyskusji i wymieniania poglądów bez potrzeby wchodzenia w sprzeczki.

Dobra sprzeczka nie jest zła 
Ożywia czasem miałkie smęcenie 

Pioszo54

Odrobinka powiedział(a):

O gustach należy dyskutować. Zwłaszcza z młodzieżą. Moim osobistym zdaniem poezja jak każda sztuka powinna poruszać i być nośnikiem wartości. Istotą sztuki jest piękno. Uniwersalne. 
I owszem można mówić że o gustach się nie dyskutuje i że ładne jest to co nam się podoba i że nie ma uniwersalnych prawd i piękna. No nie zgadzam się z tym. 

nie da się,
niezależnie od kryteriów nie lubię Różewicza a lubię Szymborską,
wolę Góreckiego niż Lutosławskiego, itd.;

to, co proponujesz, prowadzi do rządów krytyków sztuki, przy pomocy "obiektywnych" kryteriów, do promowania potworków w sztukach plastycznych...

jedyna droga do sztuki prowadzi przez próbowanie smaku - jak w przypadku pokarmów, nasz organizm, umysł, przechowywane w genach doświadczenie milionów pokoleń, dobierają to, co najsilniej w nas rezonuje, co może dać nam najwięcej

Berenika

Odrobinka powiedział(a):

O gustach należy dyskutować. Zwłaszcza z młodzieżą. Moim osobistym zdaniem poezja jak każda sztuka powinna poruszać i być nośnikiem wartości. Istotą sztuki jest piękno. Uniwersalne. 

Ale kryteria piękna są różne w różnych czasach. I w różnych kulturach.

Berenika

O gustach właśnie dyskutujemy. I kształtować je też można. W pewnym stopniu, jak wszystko. I o opiniach można dyskutować. Czemu służyć ma sztuka? I co jest sztuka, a co nie jest.

Jeśli ma być jedynie nośnikiem wartości, stanie się partyjną agitką. To już było.

Berenika

Bardzo lubię piosenkę Kaczmarskiego o Norwidzie. W temacie wątku.