Aniela napisała: bo człowiek czekający na przeszczep jeżeli ma pieniądze, to zapłaci dużo, aby móc żyć.
oki, nawet mogłabym uznać to za prawdopodobne (choć transplantacje są bezpłatne, tzn nie płaci się za narządy)
ale
przecież narząd musi mieć zgodność tkankową, a śmierć tych ludzi, od których pobiera się narządy jest przypadkowa. To znaczy, ze nikt wcześniej tych ludzi nie "namierza", nie robi im w tajemnicy badań, by sprawdzić, czy "pasuje". Mogę chcieć zaoferować i milion (jeśli mnie stać) za np. serce, ale jak nie ma odpowiedniego dla mnie serca, to co mi po śmierci "przypadkowego" człowieka?
"czy to znaczy, że jeśli nie było z protokołem i komisją - to lekarze tak sobie gadają? takie bzdety bez pokrycia? skąd rodzina ma wiedzieć kiedy lekarz mówi serio?"
Tak, niestety, jeśli tego nie było, nie mieli prawa tak powiedzieć rodzinie. Może chcieli uzyskać najpierw zgodę rodziny i przygotować ją na taką ewentualność i dopiero wdrożyć procedury potwierdzające? Jeśli tak było postąpili bardzo źle. A kwalifikacja do przeszczepu i tak by się nie odbyła bez protokołu i komisji, takie są przepisy.
Nadużycia zawsze będą , tak jak szajki w np. Ameryce Pld. porywające ludzi na części zamienne. Wg. mnie problem polega na zakłamaniu środowiska medycznego, bo żeby uargumentować przeszczep serca trzeba stwierdzać śmierć pnia mózgu a ona nawet jeśli jest to jeszcze nie przesądza o śmierci biologicznej. Równie dobrze można człowieka wykluczyć z grona żyjących na podstawie oznak niepewnych. Druga sprawa to jest niepotrzebna histeria wzniecana przez osoby chcące dobrze i wierzące ale nie znające się i krzyczące, że każdy przeszczep jest fe. A my jesteśmy katolikami nie świadkami Jehowy, więc mamy prawo podzielić się z bliźnim szpikiem czy nerką i o ile kogoś nie brzydzi przeszczepić coś od zwłok. oczywiście świeżych choć brzmi to makabrycznie. Ale powinno sie postawić sprawę jasno w przypadku transplantacji, której skutkiem jest zlikwidowanie dawcy, bo to jest moralnie niedopuszczalne i trąci eksperymentami doktora Mengele.
Jak to sie nie namierza. w USA były juz takie przypadki - jeden wykryło chyba jakieś FBI, że rodzice zakochani w swoim cieżko chorym dziecku, majstrowali sobie drugie tylko po to aby mogło zostać dawcą dla tego pierwszego. To też jest nie fair.
Dlatego możesz zawsze zgłosić sprzeciw, nikt Cię do niczego nie zmusza. Tylko też sprawiedliwie by było takiego przeszczepu w razie konieczności nie oczekiwać.
Ja nie oczekuję, po co mi czyjeś serce a [po za tym nie uważam się za istotę lepszą i bardziej zasługującą na długie życie niż ktoś inny. Za to sprzeciwu też nie mogę podpisać bo jestem zarejestrowanym dawcą szpiku i mają mnie w bazie dna, a to chyba sie wyklucza ?
@kociara, z przeszczepami wiążą się też środki farmaceutyczne, to nie tylko narządy do przeszczepu. Za wszystko płacą pacjenci.
Śmierć dawcy jest przypadkowa, ale procedury przeszczepów są gotowe i tylko czekają na te "przypadki". Oczywiście, że dawca narządu nie bierze tych pieniędzy (nie żartuj sobie ze mnie), ale biorą je szeroko pojęte usługi medyczne i przemysł farmaceutyczny.
Kiedyś abortowało się maleńkie płody, dziś już w niektórych państwach można zabić po porodzie w konkretnych warunkach... Skoro można już starców zabijać a kiedyś było to niewyobrażalne. Świat się zmienia... Dla "dobra" ludzkości.
Anna Lena a Ty kim jesteś , że wydajesz takie stwierdzenia? Równie dobrze ja mogę napisać , że Cię ponosi bo nie przemawiają do Ciebie logiczne argumenty.
"A kwalifikacja do przeszczepu i tak by się nie odbyła bez protokołu i komisji, takie są przepisy"
Oczywiście, oczywiście, takie są przepisy, więc z pewnością będzie i protokół, i komisja, ale nie takie protokoły i komisje widzieli ludzie, którzy mają już jakieś życiowe doświadczenie.
"Różnie się może zdarzyć. Zaśniesz sobie przy pięknej pogodzie i zanim się spostrzeżesz, już cię może pięknie wpół przeciąć liniowiec, a siedemnastu oficerów (wszystko wielkie pany z grosiwem w kieszeni) gotowi będą poręczyć słowem, ze twoje światło zgasło i że była gęsta mgła!"
R. Kipling, Kapitanowie zuchy, tłum. J. Birkenmajer
The paper titled “Role of short latency potentials in the diagnosis of brain death” by Facco E, Munari M, Gallo F, Volpin SM, Behr AU, Baratto F & Giron GP, and published in Clinical Neurophysiology (2002) 113; 1855-66, offers irrefutable, genuinely scientific, evidence in support of the contention that the tests of brain stem function in general use for the diagnosis of “brain stem death” (or that element of “brain death”) lack the power to exclude remaining function in the brain stem.
The authors stress the necessity of certainty in the diagnosis of ‘BD’ (as a basis for the diagnosis and certification of human death) and report that 3 patients diagnosed ‘BD’ on the current Italian criteria - meeting “all EEG and clinical criteria of whole brain death” - still had detectable brain stem activity when more rigorously tested. As they say, “they were not yet dead”.
Since the tests of brain stem function listed as required in satisfaction of the Italian criteria (including the now-admittedly dangerous apnoea test) appear to be the same as those prescribed in the UK Code of Practice for the diagnosis of “brain stem death” (or “death for transplant purposes”), it can no longer be maintained that those simple bedside tests suffice for the certain diagnosis of death of the brain stem. That being so, arguments about the role of the brain stem in the generation of consciousness are seen as irrelevant.
No cóż, tow. A. Hitler też uważał, że eliminuje chorych z tego świata dla dobra narodu niemieckiego, zgodnie zresztą z założeniami całej postępowej światowej nauki.
Wydaje mi się, że przeszczep szpiku i przeszczep organów po śmierci to są dwie różne procedury. Szpik pobiera się od żywego, serce, watrobę - od zmarłego. Nie ma potrzeby tego łączyć.
Dokładnie o tym piszę. Co innego przeszczep szpiku, który jest moralnie jak najbardziej w porządku, a co innego wyrywanie komuś serca za życia ( nawet jak są złe rokowania i wyglada na to, że stan potencjalnego dawcy się nie poprawi) i wszczepienie komuś innemu.
Dawno Joanno, jakieś 10 lat temu. Co do mojego serca i decyzji o oddaniu narządów- jest mi to obojętne co mi ktoś zrobi. I tak pewnie niedługo umrę ale myślę, że po prostu jeżeli dojdzie do jakiegoś nadużycia i nie będę mogła się bronić to Pan Bóg ukarze tego co mnie zlikwiduje i to już Jego problem. Ale gdyby coś się stalo jakiejś osobie bliskiej i kazano by mi podpisać zgodę na pobranie jej organów za jej życia to chybabym sie nie zgodziła.
albo może napisz z grubsza... bo nie wiem na czym inność polega życie jest życie życie wieczne to życie wieczne decyzja o śmierci do Boga należy cóż można więcej?
1) dlaczego uważasz, że to tylko przypuszczenia, skoro mózg jest zniszczony?
Odpowiadam:
Tak jak pisałam, śmierć mózgu to dokładniej rzecz ujmując śmierć/niewydolność pnia mózgu. Pień mózgu odpowiedzialny jest przede wszystkim za utrzymanie funkcji życiowych i regulację różnych procesów w organizmie. Za myśli, wspomnienia itp. odpowiada zupełnie inna część mózgu. I jak na razie nie ma DOWODU na to, że bez pnia mózgu myśli czy świadomość jest niemożliwa. Dlatego napisałam, że to przypuszczenia,
Vide cytat po angielsku wklejony przez Kotka - ktoś go w ogóle przeczytał???
pęknięcie ropnia na jelicie --> operacja --> perforacja jelita --> zapalenie otrzewnej --> żywienie pozajelitowe połączone z zakażeniem w żyłach --> rozległa sepsa --> leki nie działały, podawane w pewnych ilościach w dawkach ponad maksymalnych
efekt zewnętrzny: straszliwy ból, niechęć do życia, majaki gorączkowe i awantury na przemian ze skrajną apatią, skrajne wycieńczenie organizmu
Nagle, z dnia na dzień wyzdrowiała. Lekarze nie znaleźli wytłumaczenia.
@Maura jak ktoś nie ma bogatego życia wewnętrznego to tym bardziej powinien żyć jak najdłużej (choćby jak roślina) by zdążyć się nawrócić, przewartościować, okupić cierpieniem... Inaczej to tylko WIECZNE potępienie.
A, był kiedyś reportaż o chłopaku który sparaliżowany po wypadku błagał o śmierć. Znaleźli się ludzie co go wspomogli, dodali otuchy i po kilkunastu miesiącach cieszył się że żyje (choć bez zmian fizycznych).
22-letni Vincent Humbert nie widział, stracił powonienie i smak, był odżywiany przez sondę, nie kontrolował czynności fizjologicznych. Zachował jednak przytomność umysłu.
dziś też tak cierpi cewnik i kroplówki całkowicie od nas uzależniona nawet ust sobie nie zwilży mamy za sobą bardzo trudne tygodnie, które jednak wzmacniają duchowo nas, otaczających ją niedawno i ona wyciszyła się, gotowa już odejść
To prawda, gdy bardzo cierpisz, często prosisz dobij mnie, ale bardziej chyba, by oddać swój stan, niż rzeczywiście pragnąc śmierci, bardziej by ból ustał, czy fizyczny, czy egzystencjalny, czasem, zanim sie zauważy róznicę, jest za późno.
Komentarz
sobie gadają? takie bzdety bez pokrycia? skąd rodzina ma wiedzieć kiedy
lekarz mówi serio?"
Tak, niestety, jeśli tego nie było, nie mieli prawa tak powiedzieć rodzinie. Może chcieli uzyskać najpierw zgodę rodziny i przygotować ją na taką ewentualność i dopiero wdrożyć procedury potwierdzające? Jeśli tak było postąpili bardzo źle. A kwalifikacja do przeszczepu i tak by się nie odbyła bez protokołu i komisji, takie są przepisy.
Wg. mnie problem polega na zakłamaniu środowiska medycznego, bo żeby uargumentować przeszczep serca trzeba stwierdzać śmierć pnia mózgu a ona nawet jeśli jest to jeszcze nie przesądza o śmierci biologicznej.
Równie dobrze można człowieka wykluczyć z grona żyjących na podstawie oznak niepewnych.
Druga sprawa to jest niepotrzebna histeria wzniecana przez osoby chcące dobrze i wierzące ale nie znające się i krzyczące, że każdy przeszczep jest fe. A my jesteśmy katolikami nie świadkami Jehowy, więc mamy prawo podzielić się z bliźnim szpikiem czy nerką i o ile kogoś nie brzydzi przeszczepić coś od zwłok. oczywiście świeżych choć brzmi to makabrycznie. Ale powinno sie postawić sprawę jasno w przypadku transplantacji, której skutkiem jest zlikwidowanie dawcy, bo to jest moralnie niedopuszczalne i trąci eksperymentami doktora Mengele.
Za to sprzeciwu też nie mogę podpisać bo jestem zarejestrowanym dawcą szpiku i mają mnie w bazie dna, a to chyba sie wyklucza ?
Śmierć dawcy jest przypadkowa, ale procedury przeszczepów są gotowe i tylko czekają na te "przypadki". Oczywiście, że dawca narządu nie bierze tych pieniędzy (nie żartuj sobie ze mnie), ale biorą je szeroko pojęte usługi medyczne i przemysł farmaceutyczny.
Kiedyś abortowało się maleńkie płody, dziś już w niektórych państwach można zabić po porodzie w konkretnych warunkach... Skoro można już starców zabijać a kiedyś było to niewyobrażalne. Świat się zmienia... Dla "dobra" ludzkości.
Oczywiście, oczywiście, takie są przepisy, więc z pewnością będzie i protokół, i komisja, ale nie takie protokoły i komisje widzieli ludzie, którzy mają już jakieś życiowe doświadczenie.
"Różnie się może zdarzyć. Zaśniesz sobie przy pięknej pogodzie i zanim się spostrzeżesz, już cię
może pięknie wpół przeciąć liniowiec, a siedemnastu oficerów (wszystko
wielkie pany z grosiwem w kieszeni) gotowi będą poręczyć słowem, ze
twoje światło zgasło i że była gęsta mgła!"
R. Kipling, Kapitanowie zuchy, tłum. J. Birkenmajer
Sober, Precise Language
from Dr David W Evans
The paper titled “Role of short latency potentials in the diagnosis
of brain death” by Facco E, Munari M, Gallo F, Volpin SM, Behr AU,
Baratto F & Giron GP, and published in Clinical Neurophysiology
(2002) 113; 1855-66, offers irrefutable, genuinely scientific, evidence
in support of the contention that the tests of brain stem function in
general use for the diagnosis of “brain stem death” (or that element of
“brain death”) lack the power to exclude remaining function in the brain
stem.
The authors stress the necessity of certainty in the diagnosis of
‘BD’ (as a basis for the diagnosis and certification of human death) and
report that 3 patients diagnosed ‘BD’ on the current Italian criteria -
meeting “all EEG and clinical criteria of whole brain death” - still
had detectable brain stem activity when more rigorously tested. As they
say, “they were not yet dead”.
Since the tests of brain stem function listed as required in
satisfaction of the Italian criteria (including the now-admittedly
dangerous apnoea test) appear to be the same as those prescribed in the
UK Code of Practice for the diagnosis of “brain stem death” (or “death
for transplant purposes”), it can no longer be maintained that those
simple bedside tests suffice for the certain diagnosis of death of the
brain stem. That being so, arguments about the role of the brain stem in
the generation of consciousness are seen as irrelevant.
David W. Evans
Dokładnie o tym piszę. Co innego przeszczep szpiku, który jest moralnie jak najbardziej w porządku, a co innego wyrywanie komuś serca za życia ( nawet jak są złe rokowania i wyglada na to, że stan potencjalnego dawcy się nie poprawi) i wszczepienie komuś innemu.
Co do mojego serca i decyzji o oddaniu narządów- jest mi to obojętne co mi ktoś zrobi. I tak pewnie niedługo umrę ale myślę, że po prostu jeżeli dojdzie do jakiegoś nadużycia i nie będę mogła się bronić to Pan Bóg ukarze tego co mnie zlikwiduje i to już Jego problem. Ale gdyby coś się stalo jakiejś osobie bliskiej i kazano by mi podpisać zgodę na pobranie jej organów za jej życia to chybabym sie nie zgodziła.
-------------------------
kilkanaście lat temu moja mama błagała o prawo do eutanazji
a to jak się męczyła to tylko ona jedna wie i my troszeczkę, bo jej towarzyszyliśmy
i wyzdrowiała, choć lekarze ją do separatki wywieźli by spokojnie umarła, bo to była agonia
a jak już wyzdrowiała to okazało się, że nic nie pamięta z tamtego czasu i zaskoczona była, że żyć nie chciała
bo nie wiem na czym inność polega
życie jest życie
życie wieczne to życie wieczne
decyzja o śmierci do Boga należy
cóż można więcej?
1) dlaczego uważasz, że to tylko przypuszczenia, skoro mózg jest zniszczony?
Odpowiadam:
Tak jak pisałam, śmierć mózgu to dokładniej rzecz ujmując śmierć/niewydolność pnia mózgu. Pień mózgu odpowiedzialny jest przede wszystkim za utrzymanie funkcji życiowych i regulację różnych procesów w organizmie.
Za myśli, wspomnienia itp. odpowiada zupełnie inna część mózgu. I jak na razie nie ma DOWODU na to, że bez pnia mózgu myśli czy świadomość jest niemożliwa. Dlatego napisałam, że to przypuszczenia,
Vide cytat po angielsku wklejony przez Kotka - ktoś go w ogóle przeczytał???
efekt zewnętrzny: straszliwy ból, niechęć do życia, majaki gorączkowe i awantury na przemian ze skrajną apatią, skrajne wycieńczenie organizmu
Nagle, z dnia na dzień wyzdrowiała. Lekarze nie znaleźli wytłumaczenia.
był odżywiany przez sondę, nie kontrolował czynności fizjologicznych.
Zachował jednak przytomność umysłu.
------------------
to zupełnie jak moja mama naście lat temu
dziś też tak cierpi
cewnik i kroplówki
całkowicie od nas uzależniona
nawet ust sobie nie zwilży
mamy za sobą bardzo trudne tygodnie, które jednak wzmacniają duchowo nas, otaczających ją
niedawno i ona wyciszyła się, gotowa już odejść
chęć do życia. Czyli jest ona warunkowa i zależy od "standardu" życia?
--------------
to prawda jeśli wyeliminujemy życie duchowe
bo jeżeli dodamy Boga i wymiar ponadczasowy
to ujrzymy jak chorzy potrafią uszlachetnić cierpienie