"Benedykt XVI był tradycjonalistą łacińskim. Jan Paweł II był tradycjonalistą uniwersalnym. Ten pierwszy fakt jest w środowiskach konserwatywnych katolików powszechnie doceniany; ten drugi musi dopiero zostać przez nie dostrzeżony."
"Aby przywieść innowierców do nawrócenia – przekonywał Braun – nie można deprecjonować i zwalczać ich starych religii. " Nie widać jakoś masowego powrotu do Kościoła nawrócenia wskutek działań ekumenicznych. Asyż do dziś wzbudza kontrowersje nie tylko wśród tradycjonalistów. Ten tekst jedynie utwierdza w przekonaniu, że próbuje się pożenić i zrównać religię objawiona z tym, co stworzyła ludzka myśl, choćby nawet i słuszna ale jednak ludzka. To Jezus nas zbawia a nie "to co nas łączy".
"Należy uznać duchowe wartości obecne w religiach niechrześcijańskich, a zarazem ukazywać ich wyznawcom, iż wobec prawdziwej natury i wysokiego przeznaczenia człowieka nie mogą one być uważane za ostateczne i wystarczające:" Czy ustawienie figurki pogańskiego bóstwa na tabernakulum podczas spotkania w Asyżu nie pokazuje jednak czegoś innego, nie ustawia w hierarchii bozka wyżej niż Zbawcy świata?
Nie znalazłam w tym tekście nic poza kolejnym nieudolnym udowadnianiem że to co widzimy nie jest tym co widzimy i zdecydowanie wolę tradycjonalizm łaciński bo jest zgodny z rozumem i duchem
Skąd się wziął ekumenizm? Moim zdaniem właśnie stąd, że wcześniejsza strategia Kościoła oparta na wrogości do innowierców i pielęgnowaniu poczucia wyższości nie dość, że była całkowicie nieskuteczna i nie przynosiła nawróceń, to była zabójcza dla samych katolików, którzy nadymali się pychą. Ostatnie kilkaset lat to pasmo kolejnych schizm i herezji, Kościół nie miał sposobu, aby przyciągnąć tych ludzi do siebie. Potrafił jedynie budować mury, które miały chronić swoje własne owce przed zbłądzeniem, a które i tak nie działały zbyt skutecznie. Stąd pomysł - i to wśród jak najbardziej przedsoborowych hierarchów - aby radykalnie zmienić podejście. Zamiast odpychać - przyciągać. Zamiast wytykać odstępstwa - cieszyć się z podobieństw. Moim zdaniem, taka "polityka miłości" przynosi lepsze owoce i nawrócenia są.
Czym innym jest dialog ekumeniczny, a czym innym spotkania międzyreligijne. W dialogu ekumenicznym, świadomi dzielących nas różnic, spotykamy się na płaszczyźnie, która nas łączy, np modlitwie uwielbienia Boga. W Asyżu było spotkanie międzyreligijne, pomiędzy religiami nie było wspólnego mianownika. Modlono się w ramach własnej grupy wyznaniowej, dzielono swoją, osobistą wiarą. Przywódcy religijni starali się rozeznać, w jakiej dziedzinie możemy razem współpracować. Okazało się, że jest takich kilka. Przede wszystkim - działanie na polu obrony życia; następnie - opieka nad ludźmi w podeszłym wieku; ważne jest też zabieganie o pokój i podjęcie walki z terroryzmem. Od wyrażenia gotowości, do realizacji, jest jeszcze długa droga, ale krok, po kroku...
"Czy ustawienie figurki pogańskiego bóstwa na tabernakulum podczas spotkania w Asyżu nie pokazuje jednak czegoś innego, nie ustawia w hierarchii bozka wyżej niż Zbawcy świata?" A niby jak miano postawić tabernakulum na posągu bożka? Nie dało się. Może warto było by jednak próbować zrozumieć wyznawców owego bożka. Oni podzielili się z nami tym, co w ich mniemaniu jest warte najwyższej czci; z ich strony był to gest zaufania i przyjaźni. Oni w naszej "skrzynce", gdzie coś tam jest schowane, nie potrafili dostrzec nic szczególnego. Informację, że tam zamieszkuje nasz Bóg przyjęli zwyczajnie: "ludzie mają różne upodobania", w ciemno obstawiam, że ich bożek wydawał się im ładniejszy i taki, bliżej człowieka. W ichniej kulturze pojęcie "Zbawca świata" jest czystą abstrakcją. Jestem przekonana, że w tamtym miejscu była wspaniała okazja do ewangelizacji, ale nie poprzez proste głoszenie Kerygmatu. Z doświadczenia wiem, że w takich sytuacjach należy po prostu mówić o swojej wierze, co ona wnosi do mojego życia, jak Bóg je przemienił i nadal to czyni. Gdy się zamieszka pośród innowierców, to głosi się Jezusa przykładem swojego życia. A przy tym - odpowiada na zadawane pytania, bo w końcu "tubylcę" zaintryguje, dlaczego "ten biały" jest inny od jego współplemieńców.
@Klarcia widzę, ye nic nie rozumiesz. To moye przeczytaj ten fragment Pisma świętego, gdzie izraelici postawili sobie Cielca. Może coś zrozumiesz. Widocznie Wojtyła nie zrozumiał, albo celowo dokonał czynu sprzecznego z dekalogiem.
"Czy ustawienie figurki pogańskiego bóstwa na tabernakulum podczas spotkania w Asyżu nie pokazuje jednak czegoś innego, nie ustawia w hierarchii bozka wyżej niż Zbawcy świata?" A niby jak miano postawić tabernakulum na posągu bożka? Nie dało się"
Niby jak? Niby wcale. Albo wrzucić do Tybru jak pewien pobożny chrześcijanin Pachamamę niedawno. Pogaństwo w świątyni Pańskiej. Stawianie drewnianego bożka na równi ze Stwórcą świata. Cały ten dialog prowadzi do rozmycia w oczach ludzi obrazu jedynego Boga i umniejszenia roli Kościoła który założył Chrystus a w to miejsce wciskanie błędnego przekonania że zbawić można się w każdej religii bo wszędzie jest ten sam Bóg tylko inaczej przedstawiony. A jeśli chodzi o ekumenizm przed soborem, to termin ten odnosił się ściśle do nawracania heretyków i schizmatyków na wiarę katolicką w celu zbawienia ich dusz. Takie zadanie pozostawił nam Pan nasz Jezus Chrystus podczas gdy dziś kościół dąży do zgody z każdym innowierca zatracając to podstawowe powołanie
Super. Z teorii wszyscy mamy piątkę. Komu w tym tygodniu głosiłaś katolicką naukę? Jakiemu heretykowi i schizmatykowi?
Strasznie łatwo jest wrzucić cudzego bożka do Tybru a potem pouczyć jego wlaściciela, że jest heretykiem. Trudniej przekonać go własnym przykładem.
Dziwne jest dla mnie, że cały czas pamiętacie, że Chrystus zrobił bicz i rozgonił kupców a nie pamiętacie, że przebaczał grzechy, okazywał milosierdzie grzesznikom i umarł za nich. Czyli za NAS.
Skąd się wziął ekumenizm? Moim zdaniem właśnie stąd, że wcześniejsza strategia Kościoła oparta na wrogości do innowierców i pielęgnowaniu poczucia wyższości nie dość, że była całkowicie nieskuteczna i nie przynosiła nawróceń, to była zabójcza dla samych katolików, którzy nadymali się pychą. Ostatnie kilkaset lat to pasmo kolejnych schizm i herezji, Kościół nie miał sposobu, aby przyciągnąć tych ludzi do siebie. Potrafił jedynie budować mury, które miały chronić swoje własne owce przed zbłądzeniem, a które i tak nie działały zbyt skutecznie. Stąd pomysł - i to wśród jak najbardziej przedsoborowych hierarchów - aby radykalnie zmienić podejście. Zamiast odpychać - przyciągać. Zamiast wytykać odstępstwa - cieszyć się z podobieństw. Moim zdaniem, taka "polityka miłości" przynosi lepsze owoce i nawrócenia są.
ja w sumie jestem dużym sceptykiem ekumenizmu, ale to co napisałeś dość do mnie przemawia.Może nie jak pochwała ekumenizmu ale jako odejście od tej wyższości.
Z pycha zawsze człowiek musiał walczyć ale nie jest pychą uznanie, że jest się w Kościele założonym przez Chrystusa i jest to jedyny prawdziwy Kościół. To raczej stwierdzenie faktu. Obecnie umniejszamy znaczenie Kościoła przed wszelkiej maści innowiercami, heretykami i poganami. Stajemy w szeregu z wyznawcami świętych krów, drzew i bożków ,uważamy siebie za jedną z wielu religii zapominając, że w tym wszystkim chodzi o życie wieczne a nie fajna zabawę tu na ziemi gdzie wszyscy się ze sobą dogadują. Trzeba mieć świadomość, że Kościół przemawiając językiem świata i wpuszczając świat ze swoimi zasadami do swojego wnętrza nigdy nie zdobędzie dusz dla Chrystusa. Owszem, będzie żyć w zgodzie z innymi tylko że to nie jest celem działania Kościoła. I nie rozumiem oburzenia na określenia " heretyk, schizmatyk itp". Dawanie świadectwa wiary własnym życiem nie stoi w sprzeczności z twierdzeniem ,że coś jest herezją i odstępstwem od wiary. Nazywajmy rzeczy po imieniu i nie zarzucajmy od razu pychy, wywyższania się i złej woli tym, którzy posługują się tą terminologia jak najbardziej zresztą legalną
Ja się nawraca schizmatyków i heretyków na wiarę katolicką? Ciekawi mnie konkretna metoda.
Ja mam taką, że w kontakcie z nimi po prostu pokazuję kim dla mnie jest Jezus i mówię co Pan mi uczynił. Poza tym - modlę się za tych, których Pan stawia na mojej drodze.
Jezus powiedział do swoich uczniów: «Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. Słyszeliście, że powiedziano przodkom: „Nie zabijaj!”; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: „Raka”, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: „Bezbożniku”, podlega karze piekła ognistego. Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam sobie przypomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przed ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim. Potem przyjdź i dar swój ofiaruj. Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie wydał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę, powiadam ci: Nie wyjdziesz stamtąd, dopóki nie zwrócisz ostatniego grosza». Mt 5,20-26
" nie jest pychą uznanie, że jest się w Kościele założonym przez
Chrystusa i jest to jedyny prawdziwy Kościół. To raczej stwierdzenie
faktu."
Tak tylko, że przedsoborowie a w szczególności Bractwo uważa, że to oni są jedynym Kościołem założonym przez Jezusa , a posoborowie to heretycy. Także taki Kościół w Kościele. I o tym ja piszę. Dopóki nie będziemy myśleć, że jesteśmy w jednym KK to niestety nic dobrego z tego nie będzie poza tym co pisał @Maciek_bs
Samo nieuznawanie Franciszka przez Bractwo (no tak niby formalnie uznają ale publicznie większość głosi co innego) jest wg mnie niedopuszczalne co by o Papieżu prywatnie nie myśleć czy jakich wątpliwości nie mieć. W sumie bliżej im do sedeków niż do KK.
Choć ostatnio rozmawiałam z jedną osobą chodzącą do bractwa i bardzo mądrze powiedziała, że ona się nie utożsamia z sedeckim podejściem do Franciszka. Bo nie ma bractwo żadnych narzędzi pozwalających ocenić jego wybór, bo uczynić to może legalnie i ewentualnie dopiero jego następca.
Bractwo uznaje Franciszka za papieża. Koniec kropka. A zastrzeżenia co do jego nauki maja nie tylko oni ale wielu posoborowych też, w tym Ty i ja
Ja jestem ciekawa - na czym opierasz owe zastrzeżenia? Zapoznałaś się z treściami, które papież głosi, czy opinię wyrobiłaś sobie na podstawie medialnych (w tym także katolickich) przekazów?
Gorzej, jeżeli księża sami powoduję u wiernych niepewność i zamęt przedstawiając współczesne nauczanie Kościoła w wykoślawiony sposób.
Mam dla Ciebie propozycję. Niedawno dostałem książkę wydaną w 1966 roku, która omawia reformy soborowe i potrzeby, na które były odpowiedzią. Może byś chciała ją przeczytać? To bardzo ciekawe źródło, bo przenosi nas do epoki, kiedy wszyscy byli tradycjonalistami, a jednak widzieli, że Kościół w formie zastygłej od Soboru Trydenckiego zaczyna odklejać się od rzeczywistości.
Bractwo uznaje Franciszka za papieża. Koniec kropka. A zastrzeżenia co do jego nauki maja nie tylko oni ale wielu posoborowych też, w tym Ty i ja
Ja jestem ciekawa - na czym opierasz owe zastrzeżenia? Zapoznałaś się z treściami, które papież głosi, czy opinię wyrobiłaś sobie na podstawie medialnych (w tym także katolickich) przekazów?
Komentarz
Nie widać jakoś masowego powrotu do Kościoła nawrócenia wskutek działań ekumenicznych. Asyż do dziś wzbudza kontrowersje nie tylko wśród tradycjonalistów. Ten tekst jedynie utwierdza w przekonaniu, że próbuje się pożenić i zrównać religię objawiona z tym, co stworzyła ludzka myśl, choćby nawet i słuszna ale jednak ludzka. To Jezus nas zbawia a nie "to co nas łączy".
"Należy uznać duchowe wartości obecne w religiach niechrześcijańskich, a zarazem ukazywać ich wyznawcom, iż wobec prawdziwej natury i wysokiego przeznaczenia człowieka nie mogą one być uważane za ostateczne i wystarczające:"
Czy ustawienie figurki pogańskiego bóstwa na tabernakulum podczas spotkania w Asyżu nie pokazuje jednak czegoś innego, nie ustawia w hierarchii bozka wyżej niż Zbawcy świata?
Nie znalazłam w tym tekście nic poza kolejnym nieudolnym udowadnianiem że to co widzimy nie jest tym co widzimy i zdecydowanie wolę tradycjonalizm łaciński bo jest zgodny z rozumem i duchem
W dialogu ekumenicznym, świadomi dzielących nas różnic, spotykamy się na płaszczyźnie, która nas łączy, np modlitwie uwielbienia Boga.
W Asyżu było spotkanie międzyreligijne, pomiędzy religiami nie było wspólnego mianownika. Modlono się w ramach własnej grupy wyznaniowej, dzielono swoją, osobistą wiarą. Przywódcy religijni starali się rozeznać, w jakiej dziedzinie możemy razem współpracować. Okazało się, że jest takich kilka. Przede wszystkim - działanie na polu obrony życia; następnie - opieka nad ludźmi w podeszłym wieku; ważne jest też zabieganie o pokój i podjęcie walki z terroryzmem.
Od wyrażenia gotowości, do realizacji, jest jeszcze długa droga, ale krok, po kroku...
A niby jak miano postawić tabernakulum na posągu bożka? Nie dało się.
Może warto było by jednak próbować zrozumieć wyznawców owego bożka. Oni podzielili się z nami tym, co w ich mniemaniu jest warte najwyższej czci; z ich strony był to gest zaufania i przyjaźni. Oni w naszej "skrzynce", gdzie coś tam jest schowane, nie potrafili dostrzec nic szczególnego. Informację, że tam zamieszkuje nasz Bóg przyjęli zwyczajnie: "ludzie mają różne upodobania", w ciemno obstawiam, że ich bożek wydawał się im ładniejszy i taki, bliżej człowieka.
W ichniej kulturze pojęcie "Zbawca świata" jest czystą abstrakcją.
Jestem przekonana, że w tamtym miejscu była wspaniała okazja do ewangelizacji, ale nie poprzez proste głoszenie Kerygmatu. Z doświadczenia wiem, że w takich sytuacjach należy po prostu mówić o swojej wierze, co ona wnosi do mojego życia, jak Bóg je przemienił i nadal to czyni.
Gdy się zamieszka pośród innowierców, to głosi się Jezusa przykładem swojego życia. A przy tym - odpowiada na zadawane pytania, bo w końcu "tubylcę" zaintryguje, dlaczego "ten biały" jest inny od jego współplemieńców.
Komu w tym tygodniu głosiłaś katolicką naukę? Jakiemu heretykowi i schizmatykowi?
Strasznie łatwo jest wrzucić cudzego bożka do Tybru a potem pouczyć jego wlaściciela, że jest heretykiem. Trudniej przekonać go własnym przykładem.
Dziwne jest dla mnie, że cały czas pamiętacie, że Chrystus zrobił bicz i rozgonił kupców a nie pamiętacie, że przebaczał grzechy, okazywał milosierdzie grzesznikom i umarł za nich. Czyli za NAS.
ja w sumie jestem dużym sceptykiem ekumenizmu, ale to co napisałeś dość do mnie przemawia.Może nie jak pochwała ekumenizmu ale jako odejście od tej wyższości.
Trzeba mieć świadomość, że Kościół przemawiając językiem świata i wpuszczając świat ze swoimi zasadami do swojego wnętrza nigdy nie zdobędzie dusz dla Chrystusa. Owszem, będzie żyć w zgodzie z innymi tylko że to nie jest celem działania Kościoła. I nie rozumiem oburzenia na określenia " heretyk, schizmatyk itp". Dawanie świadectwa wiary własnym życiem nie stoi w sprzeczności z twierdzeniem ,że coś jest herezją i odstępstwem od wiary. Nazywajmy rzeczy po imieniu i nie zarzucajmy od razu pychy, wywyższania się i złej woli tym, którzy posługują się tą terminologia jak najbardziej zresztą legalną
Ja mam taką, że w kontakcie z nimi po prostu pokazuję kim dla mnie jest Jezus i mówię co Pan mi uczynił. Poza tym - modlę się za tych, których Pan stawia na mojej drodze.
Jezus powiedział do swoich uczniów:
«Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
Słyszeliście, że powiedziano przodkom: „Nie zabijaj!”; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: „Raka”, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: „Bezbożniku”, podlega karze piekła ognistego.
Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam sobie przypomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przed ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim. Potem przyjdź i dar swój ofiaruj.
Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie wydał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę, powiadam ci: Nie wyjdziesz stamtąd, dopóki nie zwrócisz ostatniego grosza».
Mt 5,20-26
Tak tylko, że przedsoborowie a w szczególności Bractwo uważa, że to oni są jedynym Kościołem założonym przez Jezusa , a posoborowie to heretycy.
Także taki Kościół w Kościele. I o tym ja piszę. Dopóki nie będziemy myśleć, że jesteśmy w jednym KK to niestety nic dobrego z tego nie będzie poza tym co pisał @Maciek_bs
ale ja nie głoszę publicznych kazań i nie umieszczam w internecie uwag do papieża jako ksiądz;-)
Ja jestem ciekawa - na czym opierasz owe zastrzeżenia? Zapoznałaś się z treściami, które papież głosi, czy opinię wyrobiłaś sobie na podstawie medialnych (w tym także katolickich) przekazów?
Mam dla Ciebie propozycję. Niedawno dostałem książkę wydaną w 1966 roku, która omawia reformy soborowe i potrzeby, na które były odpowiedzią. Może byś chciała ją przeczytać? To bardzo ciekawe źródło, bo przenosi nas do epoki, kiedy wszyscy byli tradycjonalistami, a jednak widzieli, że Kościół w formie zastygłej od Soboru Trydenckiego zaczyna odklejać się od rzeczywistości.