Recenzja. "NPR jest O.K. Nowy styl życia" Katarzyna i Mariusz M-wscy

Anawim

Nie ateisty, lecz osoby, która nie zgadza się na ubóstwianie natury. Nie wierzę w Boga, który dostosowuje kwestię poczęcia kolejnych dzieci do moich pragnień seksualnych i do mojej decyzji o ich realizacji.

Honorata

'piekna talia od tyłu patrząc' swietne

DaddyPig

"Nie wierzę w Boga, który dostosowuje kwestię poczęcia kolejnych dzieci
do moich pragnień seksualnych i do mojej decyzji o ich realizacji."

Czyli w ogóle wykluczasz udział Boga w powołaniu na świat nowego człowieka? W takim razie rzeczywiście różnimy się wiarą.

Olesia

@Anawim - niby rozumiem, co piszesz, a jednak nie rozumiem.

Nikt nikomu niczego nie wmawia. bronimy tylko naszej postawy otwartości na życie BEZ NPR-u.

Czy jest możliwe, aby Bóg dał życie, skoro go nie chce? 

Już tyle razy tutaj to przerabialiśmy...! 

Czy istnieje życie, którego Bóg nie chce???

Niestaranie się o dzieci i NPR, to dwie różne drogi:

- Nie staram się, żyję zwykłym życiem małżeńskim i rodzinnym, ale jestem otwarta na to, co da Bóg.

- Stosuję NPR i to ja chcę decydować, kiedy pocznie się dziecko.

Anawim

Maćku, nie wykluczam. Uważam, że Jego udział jest konieczny; to udział człowieka nie jest konieczny, bo przecież Bóg mógłby wzbudzić potomstwo z kamieni.
Analogicznie (kulawa analogia), jak w przypadku siania zboża (człowiek sieje, "Bóg daje wzrost").
Dziecko pochodzi od Boga i dziecko pochodzi od rodziców.

Olesia. Z tym wmawianiem, to nie chodziło mi o intencje niektórych forumowiczów (bo domyślam się, że bronią przyjętej postawy i podają powody, dla których tak postępują), ale o możliwy odbiór u osoby, która nie ma pragnienia większej liczby dzieci, a jest podatna na życie podług nakazów i zakazów. Ona będzie rodziła kolejne dzieci: w głębi serca będąc nieszczęśliwą osobą. A to poczucie nieszczęśliwości będzie odbierała jako objawy swojego egoizmu, braku zaufania Bogu itp.

DaddyPig

Ale poczęcie jest zjawiskiem biologicznym, więc udział człowieka jest nieodzowny. Nieodzowny jest też udział Boga, bo inaczej nie pojawi się nowe życie.

Kontrowersja dotyczy natomiast tego, jak są rozłożone możliwości decydowania o poczęciu.

My mówimy, że w sytuacji zbliżenia małżonków, Bóg może ich obdarzyć dzieckiem, jeżeli taka będzie Jego wola.

Frakcja NPR uważa, że sam fakt wyposażenia ludzi w narządy rozrodcze obliguje Boga do powołania dziecka, jeżeli małżonkowie współżyją w fazie płodnej.

O ile nasza wersja daje właściwy obraz możliwości człowieka i Stwórcy, to wersja NPR redukuje Boga do kelnera, który na żądanie dostarcza dusze nieśmiertelne. Co więcej, możliwy jest wówczas przypadek, kiedy dziecko zostaje wymuszone na Bogu wbrew Jego woli.

Ilonka

(...). Co więcej, możliwy jest wówczas przypadek, kiedy dziecko zostaje wymuszone na Bogu wbrew Jego woli.

Jak to się ma do tego, że Bóg jest jedynym dawcą życia? Kupy się nie trzyma i pewnie w Watykanie siedzą nad papierami i próbują to sklecić w logiczną całość. NPR to nic w porównaniu do in vitro. In vitro jest możliwe i powstaje dziecko któremu (jeszcze!) papież nie odmówił nieśmiertelnej duszy. Jak to się ma do tego, że Bóg wcale nie chce by takie dziecko zaistniało? Człowiek zmusza Boga do dawania życia?

Czasami w zwykłym współżyciu płodnym nie zachodzi się w ciążę bez znanych przyczyn. Tłumaczenie proste jak budowa cepa - Bóg nie chce dać dziecka. Nie da się zmusić Boga i itd...

Więc jak para stosująca NPR miałaby Boga zmusić do "zesłania" dziecka? Czy robi cokolwiek innego oprócz uprawiania seksu bez zabezpieczenia?

Nie wiem które podejście jest bliżej KK - ale w "forumowym" wydaniu Bóg kieruje życiem ludzkim jak jakimiś kukiełkami. Człowiek nie powinien mieć żadnego wpływu na to jak ma żyć (bo nie oszukujmy się, ilość i czas rodzenia dzieci w życiu rodzinnym to najważniejsza rzecz wokół której kręci się życie) tylko Bóg przestawia go jak sam chce.

ProMama

Mnie najabrdziej bawi tekst, ze Bóg dal kobiecie plodnosc, by ona decydowala, czy chce miec dziecko czy nie.

 

ze po to jest cykl, by wybrac... zalamka normalnie

Anawim

Nie myślę tak, jak frakcja NPR.

"My mówimy, że w sytuacji zbliżenia małżonków, Bóg może ich obdarzyć dzieckiem, jeżeli taka będzie Jego wola."
Ja się z tym nie zgadzam, powody dość szczegółowo wyłożyłem w innym wątku.
Ale nawet akceptując to myślenie, to nie można mieć pewności, że wtedy będziemy mieli dzieci dokładnie tyle i dokładnie wtedy, kiedy to jest najbardziej odpowiednie wg Boga. No chyba, że założymy, że nasze pragnienia seksualne i ich realizacja z  natury wpisują się w wolę Bożą (ubóstwienie natury). Na przykładzie. W danym miesiącu "nie chce nam się współżyć, więc nie współżyjemy". Nie zajdziemy oczywiście w ciążę. Wynika z tego, że Bóg na pewno nie chciał dla nas dziecka, tak? Nie sądzę, byś tak uważał. A wtedy już pojawia się pytanie: a to może Bóg chcieć, byśmy starali się o dziecko?
I w koło Macieju, że tak uderzę ad personam.

prowincjuszka

Zakładam, że każdy realizuje swoje pragnienia kolejnych dzieci po prostu.

Nie, nie każdy są też ludzie z problemami.
:-S

Ilonka

Nie myślę tak, jak frakcja NPR.

"My mówimy, że w sytuacji zbliżenia małżonków, Bóg może ich obdarzyć dzieckiem, jeżeli taka będzie Jego wola."
Ja się z tym nie zgadzam, powody dość szczegółowo wyłożyłem w innym wątku.
Ale nawet akceptując to myślenie, to nie można mieć pewności, że wtedy będziemy mieli dzieci dokładnie tyle i dokładnie wtedy, kiedy to jest najbardziej odpowiednie wg Boga. No chyba, że założymy, że nasze pragnienia seksualne i ich realizacja z  natury wpisują się w wolę Bożą (ubóstwienie natury). Na przykładzie. W danym miesiącu "nie chce nam się współżyć, więc nie współżyjemy". Nie zajdziemy oczywiście w ciążę. Wynika z tego, że Bóg na pewno nie chciał dla nas dziecka, tak? Nie sądzę, byś tak uważał. A wtedy już pojawia się pytanie: a to może Bóg chcieć, byśmy starali się o dziecko?
I w koło Macieju, że tak uderzę ad personam.

No i wychodzi z tego że wręcz jest przymus seksu bo małżeństwo zawsze powinno być przygotowane na to, że Bóg da dziecko. Co do miesiąca czy wręcz dnia. Przecież w każdym momencie inny plemnik może dotrzeć do komórki jajowej i już będzie zupełnie inne dziecko... a to przegapione będzie wręcz "zabite" jak to niektórzy określają (bo twierdzą że potencjalne dzieci niezaistniałe to tak jakby zabite). A nie wiadomo, które Bóg chciał dać. Absurd.

DaddyPig

@Anawim:

Jak napisałem powyżej, do poczęcia są konieczne dwa fakty:
a) współżycie w okresie płodnym
b) wola Boga

Jeżeli któregoś brakuje, to dziecka nie będzie.

Swoją drogą jestem przekonany, że Bóg i tak wie, kiedy które małżeństwo będzie współżyć. I to zanim małżonkowie jeszcze się urodzą

DaddyPig

@Ilonka:

Gwałty, in-vitro, współżycie pozamałżeńskie - to wszystko są złe okoliczności, w których jednak dochodzi do poczęcia dzieci. Także ciąże, które zakończą się aborcją. Bóg przecież o tym wie. Nie da się tego łatwo wytłumaczyć, z czego wcale nie wynika, że należy przed tymi problemami kapitulować. Kościół naucza, że Bóg dopuszcza na świecie zło, aby osiągnąć z tego większe dobro. To musi być odpowiedź.

Anawim

No to już tylko pozostaje zapytać, czy Bóg wie, kiedy zastosują NPR lub kiedy się w nim pomylą; i dlaczego wtedy Jego wola obdarowania potomstwem się "gorzej" spełnia niż w przypadku innych motywacji podjęcia/odłożenia współżycia

Ale, Maćku, w sumie dzięki za dyskusję. Bo ja, jak zresztą już pisałem, nic nie mam do nieplanowania dzieci. Zwracam jedynie uwagę, że można myśleć inaczej, oraz że za nieplanowaniem może się kryć brak szczęścia samych nieplanujących lub ich nieplanowanych dzieci.

DaddyPig

Wszystko wie.

Ale skoro tak zaprojektował płodność kobiety, że można świadomie unikać zapłodnienia, to przecież nikogo nie zmusi do rodzenia dzieci.

pustynny_wiatr

Anawim, już Ci to kiedyś pisałam, ale chyba cały czas olewasz tamtą radę:

przestań myśleć o Bogu jako o bycie tak samo uwikłanym w czas, jak my. Bóg jest POZA czasem, bo sam go stworzył. Więc wie wszystko: co było, co będzie, co jest, co mogłoby być itp.

Naprawdę, jak to głęboko przemyślisz i zrozumiesz, dyskusja bedzie prostsza

ProMama

Bóg wszystko wie, ale to nie zmienia faktu, ze my mamy obowiazek mowic prawde.

pustynny_wiatr

No to już tylko pozostaje zapytać, czy Bóg wie, kiedy zastosują NPR lub kiedy się w nim pomylą; i dlaczego wtedy Jego wola obdarowania potomstwem się "gorzej" spełnia niż w przypadku innych motywacji podjęcia/odłożenia współżycia

Mój powyższy wpis został zainspirowany pogrubionym zdaniem.

ProMama

Wszystko wie.

Ale skoro tak zaprojektował płodność kobiety, że można świadomie unikać zapłodnienia, to przecież nikogo nie zmusi do rodzenia dzieci.

Macku, ale tak mowia NPRowcy, ze po to Bóg dal czas bezpłodny, by z niego korzystac.

Znam ludzi bardzo inteligentnych gloszacych takie teorie i zastanawiam sie, z czego wynika ten pozbawiony sensu argument ?!!?!?!?!?!

 

pustynny_wiatr

Wszystko wie.

Ale skoro tak zaprojektował płodność kobiety, że można świadomie unikać zapłodnienia, to przecież nikogo nie zmusi do rodzenia dzieci.

Macku, ale tak mowia NPRowcy, ze po to Bóg dal czas bezpłodny, by z niego korzystac.

Znam ludzi bardzo inteligentnych gloszacych takie teorie i zastanawiam sie, z czego wynika ten pozbawiony sensu argument ?!!?!?!?!?! 

No kurcze, i racja, dlaczego nie korzystać z czasu niepłodnego RÓWNIEŻ?

DaddyPig

"mowia NPRowcy, ze po to Bóg dal czas bezpłodny, by z niego korzystac"

Nikt nie zabrania współżycia w czasie niepłodnym. Problemem jest natomiast celowe unikanie współżycia w czasie płodnym, bo wtedy wypada nam punkt a), który jest konieczny do realizacji Bożego planu naszej rodziny.

ProMama

Macku, tez tak to tlumacze, ze nie problem jest gdy malzonkowie wspolzyja w czasie nieplodnym, ale problem jest gdy specjalnie unikaja czasu plodnego, by tylko czerpac przyjemnosc - wiec to samo co antykoncepcja

Anawim

@pustynny_wiatr; ale ja na to pogrubione pytanie odpowiadam: oczywiście, że wie.

Natomiast w powyższej wymianie zdań taką myśl wyrażałem:
Nasza reguła życia: Bóg nam daje dziecko w optymalnym czasie skoro nie należymy do planistów. Optymalny czas oznacza tyle, że Bóg bierze pod uwagę moją sytuację zdrowotną, psychiczną, materialną, moje plany i marzenia, moje talenty, moje wady i grzechy itd.
1 z koniecznych wniosków: wola Boża jest wpisana we wszystkie powody, dla których podejmujemy lub odsuwamy współżycie (np.: ochotę na współżycie; ale nie tylko). Inaczej mówiąc, skoro nie poczęliśmy dziecka w poprzednim miesiącu, to na pewno taka była wola Boża (bez względu na to, jaki był powód zaniechania współżycia).
Jeśli się z tym nie zgadzasz, to znaczy, że odrzucasz regułę życia. Jeśli się zgadzasz z tym wnioskiem, to postawiłem kolejne pytanie: może Bóg chcieć, byśmy zaplanowali dziecko? Oraz: dlaczego Bóg nie dostosowuje swojej woli do stosowania NPR przez rodziców, skoro wszystkie inne powody podejmowania / odsuwania współżycia są "ubóstwione" i zgodne z Jego wolą.

To są strasznie teoretyczne rozważania. Bardziej intuicyjne są rozważania o pragnieniach. Z tym, że ja dyskutuję z tą supernormą, której nie akceptuję i bardziej mi "leży" takie jej podważanie.

A pragnienia? Gdyby moja żona kilka lat temu usłyszała takie argumenty, to pewnie powiedziałaby: jakie to święte i piękne. W imię takich idei (oderwanych od jej konkretnego życia) poszła na pielęgniarstwo. Czy każdy powinien iść w Himalaje, skoro ma nogi? A może są one stworzone do "przebierania" w wodzie stylem klasycznym, by przepłynąć Pacyfik? Spytaj serca Zresztą faktycznie, wiedza o własnym sercu jest zdecydowanie trudniejsza niż takie teoretyczne rozważania.

powołAnia

(...). Co więcej, możliwy jest wówczas przypadek, kiedy dziecko zostaje wymuszone na Bogu wbrew Jego woli.

Jak to się ma do tego, że Bóg jest jedynym dawcą życia? Kupy się nie trzyma i pewnie w Watykanie siedzą nad papierami i próbują to sklecić w logiczną całość. NPR to nic w porównaniu do in vitro. In vitro jest możliwe i powstaje dziecko któremu (jeszcze!) papież nie odmówił nieśmiertelnej duszy. Jak to się ma do tego, że Bóg wcale nie chce by takie dziecko zaistniało? Człowiek zmusza Boga do dawania życia?

Czasami w zwykłym współżyciu płodnym nie zachodzi się w ciążę bez znanych przyczyn. Tłumaczenie proste jak budowa cepa - Bóg nie chce dać dziecka. Nie da się zmusić Boga i itd...

Więc jak para stosująca NPR miałaby Boga zmusić do "zesłania" dziecka? Czy robi cokolwiek innego oprócz uprawiania seksu bez zabezpieczenia?

Nie wiem które podejście jest bliżej KK - ale w "forumowym" wydaniu Bóg kieruje życiem ludzkim jak jakimiś kukiełkami. Człowiek nie powinien mieć żadnego wpływu na to jak ma żyć (bo nie oszukujmy się, ilość i czas rodzenia dzieci w życiu rodzinnym to najważniejsza rzecz wokół której kręci się życie) tylko Bóg przestawia go jak sam chce.

Na tym właśnie polega paradoks, że człowiek nie docenia daru życia:

Bóg CHCE każdego poczętego człowieka (inaczej nie dałby mu życia), POMIMO okoliczności w jakich zostało poczęte i warunków w jakich dziecko będzie wzrastało. I Kościół stoi na straży takiego stanowiska.

To ludzie uważają, że ważniejsze są okoliczności i warunki i lepiej dla niektórych poczętych dzieci, żeby nie żyły.

Pigwa

Macku, ale tak mowia NPRowcy, ze po to Bóg dal czas bezpłodny, by z niego korzystac.

Znam ludzi bardzo inteligentnych gloszacych takie teorie i zastanawiam sie, z czego wynika ten pozbawiony sensu argument ?!!?!?!?!?!

Z pomieszania pojęć (w języku, ale z tego wynika również zamieszanie w rozumowaniu).
"Mogę" coś, czyli mi wolno no nie?;-) Oczywiście, jeśli ktoś się nad tym zastanowi, zobaczy, że to bzdura, ale nad takimi potocznymi sformułowaniami rzadko się zastanawiamy.

pustynny_wiatr

1. postawiłem kolejne pytanie: może Bóg chcieć, byśmy zaplanowali dziecko?

(...)

2.To są strasznie teoretyczne rozważania. 

Anawim, pocięłam cytat z Ciebie, żeby było mi się łatwiej odnieść.

Ad.2 - tak, i Ty chyba bardzo lubisz się w takim rozważaniu zagrzebywać, prawda?

Ad.1 Czy Bóg może chcieć, abysmy zaplanowali dziecko... wiesz co, tak jak ja postrzegam świat i tak jak rozumiem Boga, to chyba nie...

Zaplanować dla mnie oznacza jasno określić co, gdzie, kiedy i jak i potem to zrealizować.

A dziecko to nie jest coś, to jest KTOŚ. I nie umiem zaplanować jego powstania, no nie umiem. Mogę sobie wydumać, że ja "planuję", że kolejne dziecko urodzi mi się wiosną, ale jak mogę to zrealizować, no jak?

Każde dziecko to inny byt, inna, niepowtarzalna osoba, której procesu powstawania nie ogarniamy tak naprawdę, wbrew temu co nam próbuje wmówić nauka. To CUD, w którym Bóg dobrotliwie pozwala nam współuczestniczyć, ale nasz udział jest mało rozumowy, bo nie umiemy tego dziecka sobie zaprogramować.

Jak ja mogę tu cokolwiek planować?

I jeszcze...wydaje mi się, tak pod kątem bardziej praktycznym, że NPR to w ogóle dobry jest dla osób, które są przed pierwszą ciążą. Bo potem jak stosować te metody, kiedy okresu brak przez dwa lata karmienia dziecka? Mam codziennie grzebać w śluzie i wróżyć - jeśli w ogóle jest z czego - czy można współżyć, czy nie można. Zasady NPR dla kobiet karmiących i którym nie wrócił okres są drakońskie. W zasadzie "można" raz na parę miesięcy. W nerwicę można wpaść, to już bym chyba wolała całkowitą abstynencję.

DaddyPig

"wola Boża jest wpisana we wszystkie powody, dla których podejmujemy lub
odsuwamy współżycie (np.: ochotę na współżycie; ale nie tylko). Inaczej
mówiąc, skoro nie poczęliśmy dziecka w poprzednim miesiącu, to na pewno
taka była wola Boża (bez względu na to, jaki był powód zaniechania
współżycia)."

No właśnie nie. Wola Boża przejawia się jednoznacznie w poczęciu. Natomiast brak poczęcia może wynikać z wielu różnych przyczyn.

pustynny_wiatr

I jeszcze Anawim, odnośnie pytania czy Bóg chce abyśmy planowali. Na pewno chce abyśmy o dziecku marzyli. Ale planowali? Toż kurde nie będę Bogu w kompetencje włazić

pustynny_wiatr

Ciekawa jestem bardzo, Anawim, jak zmienią się Twoje poglądy po czerwcu

DaddyPig

"może Bóg chcieć, byśmy zaplanowali dziecko?"

Nie ma dowodów na to, że może chcieć. Mamy za to przykazanie: nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną. A zatem Bogu nie jest obojętne, czy słuchamy Jego, czy innych.

"dlaczego Bóg nie
dostosowuje swojej woli do stosowania NPR przez rodziców, skoro
wszystkie inne powody podejmowania / odsuwania współżycia są
"ubóstwione" i zgodne z Jego wolą.""

A skąd wiadomo, że są zgodne z Jego wolą?