Agata na aborcyjnym froncie

DaddyPig

Tak, ale teraz już piszesz o późniejszej refleksji, a nie o wspomnieniach z okresu płodowego.

Nawiasem mówiąc, gdyby nie kwestia, o której rozmawiamy, to nasze dzieci by miały ciocię albo wujka. Też mamy o czym myśleć.

Kinga

Maćku, naprawdę nie słyszałeś o syndromie ocaleńca? O tym, że odrzucenie psychiczne, próba aborcji albo aborcja wcześniejszego rodzeństwa może zostać przekazana nie werbalnie tylko na poziomie hormonów i poczucia zagrożenia i sprawić, że np. przez całe życie człowiek ma problemy psychiczne - począwszy od zaniżonego poczucia wartości aż po próby samobójcze? To nie czcze gadanie nowej psychologii.
Podobnie jak Bolka, nie mam ochoty sypać przykładami, ale to jeden z najbardziej wstrząsajacych fenomenów. Jestem przekonana, że choć nie umiemy odpomnieć ani chwili z życia płodowego, to, co wówczas czuliśmy i słyszeliśmy, jest szalenie ważne - do dziś.

DaddyPig

Słyszałem, ale to nie ma związku z tym, o czym piszecie. Syndrom ocaleńca jest powodowany przez specyficzne zachowanie rodziców po urodzeniu się dziecka, a nie przez przekazywanie mu jakichś informacji w brzuchu mamy. Zresztą układ nerwowy dziecka jest od początku rozdzielony od układu nerwowego matki i zwyczajnie nie ma drogi do przesyłu takich informacji.

Anka

Trochę czytałam o syndromie ocaleńca, ale nie do końca mnie ta teoria przekonuje. Bardzo często ciąża jest zupełnie niezaplanowana i przyszłym rodzicom nie po drodze, zdarza się że i pierwsze myśli są takie, że wstydzą się ich do końca życia, a zaakceptowanie nowego dziecka zajmuje trochę czasu. Potem jednak jest kochane, wspierane, otoczone czułością. nie twierdzę, ze to co dzieje się w życiu prenatalnym nie jest ważne, ale jednak przyjmowanie, że ma to kluczowe znaczenie dla naszego późniejszego życia powodowałoby, to dla mnie jakiś straszny determinizm - miałam trudną stresującą ciąże, to już wszystko stracone, a dziecko będzie poranione do końca życia:shocked:

Nie wiem, jak się czują dzieci z rodzin gdzie ich rodzeństwo zostało abortowane (pewnie taka świadomość nie jest przyjemna), natomiast jedynacy, których rodzeństwo odeszło zanim się narodziło z przyczyn naturalnych, są strasznie, ale to strasznie rozpieszczeni i uważani, za ósmy cud świata przez bliższą i dalszą rodzinę:bigsmile:

Kinga

Nie ma w tym determinizmu - wszystko można odkręcić albo naprawić. poza tym nie mówimy o częstym zamęcie emocjonalnym u młodych rodziców tylko o świadomym planowaniu śmierci.

Maćku, co z tego, że są rozdzielone, gdy każde moje obecne zdenerwowanie pobudza moje dziecko? To wpływ hormonów przecież. A traumatyczne przeżycia w okresie ciąży, które powodują nadpobudliwość we wczesnym wieku dziecięcym? Kurczę, nie jestem psychologiem dziecięcym, ale jest tego przecież dużo.
To, co dzieje się w organizmie poczętego dziecka w trakcie zabiegu aborcyjnego, albo np. w obecnosci spirali to naprawdę ostra walka o życie - taka emocjonalnie na poziomie zwierzęcym. Co z tego, że rodzi się i nie pamięta, kiedy lęk i zagrożenie głęboko budują mu podświadomość?

No ale od niegłaskania brzucha do syndromu poaborcyjnego na szczęście jest strasznie daleko.

DaddyPig

No dobrze, łożysko może przekazywać dziecku różne substancje (np. nikotynę), ale to jeszcze daleka droga do przekazywania dziecku myśli matki. To tak, jakby urodzonemu dziecku dawać różne rzeczy do picia. Jak mu dam red-bulla, to będzie pobudzone, jak meliskę - to może przyśnie. Ale nasze psychiki są rozdzielone.

Anka

Ale przecież ten syndrom ocaleńca mają osoby, które się urodziły, co oznacza, że ich rodzice po chwilowym zamęcie postanowili, że to dziecko przyjdzie na świat. Biorąc pod uwagę, że rzadko ktokolwiek planuje aborcję po 12 - 14 tyg życia oznacza, to, że przez zdecydowaną część ciąży nikt tego dziecka nie chciał zabić. Stąd moje zdziwienie, że może to tak mocno zaważyć na życiu. A ze spiralą to już w ogóle szok. Nie jestem specjalistką, ale ona chyba działa do momentu zagnieżdżenia się zarodka w macicy, więc ta walka trwa na etapie życia cżłowieka w formie zygoty i później dziecko ma mieć problemy emocjonalne???

Ale ja akurat uważam, że dziecko wychwytuje emocje matki, atmosferę w domu, ale chyba, podobno nawet jednorazowy bardzo silny szok może mieć wpływ na malucha, ale naprawdę nie uważam, żeby nawet rozmyślanie o jego śmierci w początkach ciązy miało położyć się cieniem na dalszym życiu.

A co do ocaleńców rodzeństw, nie chce mi się wierzyć, że tak często analizują, dlaczego włąsnie oni przeżyli? Też mogłabym się zastanawiać dlaczego akurat ja jako jedyna się urodziłam? A powiem szczerze, że nigdy o tym nie myślałam, oczywiście często rozważałam dlaczego moim rodzicom dane było mieć tylko jedno dziecko, ale nigdy dlaczego akurat mnie. Większość kobiet ma kilka poronień fizjologicznych przez całe życie, czy wy zastanawiacie się dlaczego akurat Wam się udało przeżyć i dlaczego akurat ten konkretny plemnik połączył się z tym konkretnym jajem, że powstała Bolka, Kinga i inni - przecież było tak wiele możłiwości.

Ja o tym czasami sobie myślę, ale w kontekście moich dzieci, a nie mnie samej.

DaddyPig

[cite] Jadwiga:[/cite]Myśli niekoniecznie, ale emocje owszem. Potwierdzam to, o czym piszą dziewczyny. Moje emocje zawsze odbijały sie na moim nienarodzonym dziecku.

Emocje - ale na poziomie fizjologicznym - naprężenie mięśni, przyspieszone tętno, adrenalina we krwi. Innymi słowy dziecko odbiera natężenie emocji, ale nie odbiera treści emocji. Nie odróżni nerwów przed egzaminem, czy rozmową kwalifikacyjną od kłótni, czy seksu. I myślę, że zasadniczo jest na takie atrakcje uodpornione, bo człowiek w ciągu dziewięciu miesięcy wielokroć doświadcza takich stanów i jest to normalne środowisko dla rozwoju dziecka.

Anka

Bo wskażcie mi ile kobiet ma idealne warunki do przeżycia ciązy, żadnych stresów, relaks i uspakającą muzykę. Gdyby treść każdej emocji była odczytywana przez dziecko to urodzenie zdrowego dziecka byłoby niemal niemożliwe... Co oczywiście nie oznacza, że nie powinniśmy starać się przechodzić ciąze jak najspokojniej się da.

Kinga

Każda z nas ma zróżnicowane warunki w ciąży i każda z nas rodzi różne dzieci - bardziej lub mniej pobudzone, bardziej lub mniej odporne na stres, emocjonalnie zrównoważone. To nie są jakieś drastyczne reguły, determinujące całe Twoje przyszłe życie. Akurat syndrom dotyka zwykle tych, którzy i po urodzeniu szczęścia w rodzinie nie mieli. Ale fakt jest faktem, że często niezwerbalizowana w rodzinie aborcja potrafi mocno wydrylować psychikę żyjących dzieci. Koszmar przeżywa jedno z bliźniąt, gdy drugie zostało abortowane. Nie znam się na tym jakoś precyzyjnie, mam znajomych, którzy prowadzili terapie dla takich osób. Ot cała moja wiedza. Nie generalizowałabym, ale fakt, że ci, których to dotyka, mają ciężkie życie.

Maćku,
i uważasz, że nie ma znaczenia dla dziecka, czy swoje życie płodowe spędziło w otoczeniu adrenaliny czy endorfin, czy towarzyszą mu podniesione głosy czy łagodne? czy dociera do niego wciąż tylko kortyzol zdenerwowanej i przemeczonej matki, czy może jakies inne przyjemności? czy przez dziewięć miesięcy jest pobudzone czy może spokojne? Przeżycie orgazmu nieco różni się od przeżycia czyjejś śmierci: adrenalina ma nieco inne otoczenie - albo endorfiny albo jakieś świństwo. Nie mówiąc już o całej reszcie hormonów.

No kurczę, tyle jako laik jestem w stanie wymienić. Myśle, że psycholog czy psychiatra mogliby więcej.

Anka

Tyle,że istotne jest jakie emocje odczuwa ten co celuje z pistoletu, może mniejsze niż jak ktoś mu nadepnie na odcisk?

DaddyPig

Przepraszam Kingo, ale nie rozumiem o co Ci chodzi. Rozmawiamy o istnieniu pewnych zależności, a nie o tym, czy są dobre, czy niedobre.

Kinga

To ja nie rozumiem. Nazywanie emocji to sprawa wtórna, która nie zmienia ich oblicza. Uważasz, że to kwestia kulturowa, że adrenalinę we krwi uważamy za coś złego i trudnego emocjonalnie, a endorfiny za coś dobrego?

Dziecko z moją adrenaliną we krwi odczuwa zdenerwowanie i podniecenie. Z czym innym - co innego. I nie ma znaczenia, czy wie, że to agresja, złość i niepokój, czy nie wie. A napięcie mięśni? to go w ogóle nie interesuje. To moja własna reakcja na to, co sama przeżywam. Po urodzeniu może dzieciak to zauważy...

DaddyPig

Zdaje się, że jedno z nas mówi o zupie, a drugie o... pani Wandzie Nowickiej. :cool:

DaddyPig

Chętnie poczytam Agulcu. Podaj mi jakieś źródła, w których przedstawia się potwierdzone badaniami dowody na prawdziwość mechanizmów, o których piszesz. Bo jak na razie fajnie to brzmi, ale bardziej wygląda na przypadek, niż jakąś prawidłowość. Gdyby wystarczyło poprosić dziecko o dobre ułożenie się przed porodem, to by nie było komplikacji z tym związanych.

Anka

Ale my chyba rzeczywiście o dóch róznych rzeczach. Wyszło od rozmów z nienarodzonym dzieckiem podryfowało do syndromu ocaleńca. Zasadniczo nie bardzo czuję, że dziecko słyszy i zapamietuje to co dokładnie do niego mówimy, natomiast jak najbardziej się zgadzam, że nasze stany emocjonalne poprzez wytwarzanie endorfin, andrenaliny i innych wpływa na dziecko. Od pewnego momentu dziecko słyszy określone dzwięki i to tez ma wpływ na jego układ nerwowy. Jednak dziecko moim zdaniem nie zapamietuje tego, że we wczesnej fazie ciązy rodzice mysleli i rozmawiali o ew. aborcji. Sama Kingo piszesz, że osoby, które były na terapii pochodziły z rodzin gdzie nie było miłosci i to chyba miało wpływ na ich póxniejsze stany emocjonalne.

Kinga

Małgorzato,
poleciałaś w jakąś skrajność, o której ja ani słowem bardziej chodzi mi o to, co pisze Agulec - moje rozmowy z malcem to też raczej ranki, bo wieczorami zbyt padnięta jestem. Ale na koncerty w ciąży nie chodzę, na weselu zbyt długo nie posiedziałam, np. Hotelu Rwanda też bym nie oglądała i unikam sytuacji, w których nerwy i niepokój niczemu nie służą. Ot i tyle. Myślę, że to bardzo dużo.

Anko,
juz pisałam - specem nie jestem od syndromu. Ale jest różnica między dzieckiem zaniedbanym w domu a dzieckiem, które doświadczyło na sobie próby lub nieudanej aborcji. To pierwsze nie żyje w permanentnym i irracjonalnym poczuciu zagrożenia życia. Więcej nie czuję się na siłach dyskutować...

Maćku,
co rozumiesz zatem pisząc, że "mówimy o zależnościach"? między czym a czym?

Kinga

Małgorzato, prawdopodobnie mamy inne temperamenty:smoking:
ale co do rzeczy, których trudno w normalnym życiu uniknąć, to się nie zgadzam. Jest całe mnóstwo elementów normalnego życia, przed którymi chronimy nasze dzieci - po prostu dlatego, że co dla starej kobyły dobre, to niekoniecznie dla źrebaka.