Paul Jennings Hill - 5 rocznica egzekucji

Torquemada

Przedwczoraj minęło 5 lat od wykonania wyroku śmierci na Paulu Jenningsie Hillu - działaczu pro life, który zastrzelił rzeźnika nienarodzonych oraz jego ochroniarza, a także ranił żonę rzeźnika.

Westchnijmy za jego duszę, chociaż heretyk (pastor prezbiteriański) ale walczył w słusznej sprawie.

DaddyPig

Dokładniej - ranił żonę ochroniarza.

Kazus pana Hilla to ciekawy przyczynek do rozważań etycznych. Czy wolno zabić masowego mordercę, jeżeli państwo pozwala mu prowadzić swój proceder? Przypomina mi się zamach na generała SS Kutscherę w okupowanej Warszawie. Uczestników zamachu czci się dziś jak bohaterów, choć dla Niemców byli bandytami.

Kinga

To, że prawo zezwala, nie usprawiedliwia czynionego zła.

Pytanie, czy wolno zabić człowieka, bo czyni zło? Dla mnie to nie są proste kwestie. Mam właśnie za sobą burzliwą dyskusje z mężem nt. WiN-owskich wyroków śmierci wykonywanych po wojnie. Niby sądy, i to polskie, a nie jakieś ustanowione przez okupanta, je ferowały...

Tu mamy jeszcze gorzej, nie? Bo to jakiś samosąd. Co z tego, że w dobrej intencji? Jest ich ponoć sporo w piekle...

Taw

"Wiele razy powtarzałam â?? i jestem tego pewna â?? że największym niebezpieczeństwem zagrażającym pokojowi jest dzisiaj aborcja. Jeżeli matce jest wolno zabić swoje dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się nawzajem nie pozabijali?"

Więc co mogło powstrzymać Ś.P. Paula?

Kinga

No właśnie, Taw. Skoro zabijamy dzieci, to cóż nas powstrzyma od takiego samego okropieństwa, jakim jest mordowanie siebie nawzajem? O tym mówiła Matka Teresa - nie zabijać. Co to za logika - skoro oni dzieci, to my ich? I dlaczego lekarzy, a nie rodziców, którzy zabijają?

Macieju Gnyszko
To jest szalenie urocze, jak mężczyzna jest taki buntowniczy, really. Ale te gnaty więcej mają wspólnego z Clintem Eastwoodem niż św. Pawłem.

Spójrzcie, ile można zdziałać samą modlitwą - te amerykańskie kliniki aborcyjne, które zamknięto. To jest gnat prawdziwy, który siecze.

Lukasz

Ja myślę, że takiego aborcjonistę bardziej by bolała utrata pieniędzy niż krótkotrwały ból od dziurki wlotowej.

Taw

U mnie akurat dochodzą względy nacjonalistyczne, w bardzo łagodnej formie jak aprobata dla wylewania piwa na głowę suki z Langenorta ale gdyby jej albo statkowi przytrafiło się coś gorszego nie uronię łzy.

Żołnierz pełniący służbę wartowniczą (patrolową) ma prawo i obowiązek zastosowania wszelkich możliwych środków przymusu, do użycia broni włącznie w następujących sytuacjach:
1- w obronie własnej i w obronie innych żołnierzy warty (patrolu); dla odparcia bezpośredniego zamachu zagrażającego ich życiu.
2 - w obronie życia innej osoby.
3 - w celu odparcia bezpośredniego zamachu na:
3.1 - ochraniane obiekty, urządzenia lub inne mienie.
3.2 - ważne obiekty państwowe i urządzenia użyteczności publicznej.
4 - dla udaremnienia ucieczki:
4.1 - oddanych mu pod straż niebezpiecznych przestępców.
4.2 - zatrzymanego przez wartownika (patrol lub innego upoważnionego żołnierza) tylko wówczas gdy z uprzedniego zachowania i postępowania wynika, że jest on sprawcą niebezpiecznego czynu przestępczego (takiego jak podpalenie, zabójstwo, sabotaż itp.).

PawelOdOli

Jeśli przy mnie ktoś celowałby z pistoletu w niewinną i bezbronną osobę, to mając swój pistolet zobowiązany czułbym się do strzału w napastnika by obronić bezbronnego.

Ergo - gdybym wszedł do gabinetu gdzie rzeźnik szykuje się do aborcji strzeliłbym w rzeźnika - w obronie bezbronnego.

P

Lukasz

A ja mam pytanie - czy bliskowschodni marsjanie mają u siebie aborcję?

Jeśli dobrze pamiętam to nie mają, ale może ktoś lepiej poinformowany jest na forum.

DaddyPig

Skoro Hill został skazany na śmierć za pozbawienie innego człowieka życia, to czy można wątpić, że gdyby nie faszystowskie prawo w USA, które pozwala zabijać małe dzieci, ten nieszczęsny lekarz by dostał taki sam wyrok za swój zbrodniczy proceder? Paradoksalnie, wyrok wykonany na Hillu potwierdził, że jego działanie było słuszne. To nie on popełnił błąd, ale wymiar sprawiedliwości, który toleruje morderców, a ściga ludzi, którzy bronią dzieci przez zabójstwem.

Przypomina mi się jako żywo prawo III Rzeszy, gdzie gazowanie Żydów było legalne, ale ukrywanie ich przed aresztowaniem skutkowało karą śmierci dla wszystkich mieszkańców domu.

Rafał

zło dobrem zwyciężaj czyli wyroki śmierci wspomnianych AK i WIN były łamaniem tej dyspozycji. Można jeszcze dodać że każda władza pochodzi od Boga i opór przeciwko danej władzy jest oporem przeciw...?

Lukasz

[cite] Rafał:[/cite]każda władza pochodzi od Boga

Słowa Chrystusa do Piłata Â?Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobieÂ? /J 19,11/ były raczej przestrogą dla Piłata aby się opamiętał, a nie legitymizowaniem jego wyroku.

A poza tym ktoś tu zapomniał o Polskim Państwie Podziemnym.

Rafał

ale nie mogę odpowiedzieć złem na zło bo się osobnik lejący staruszkę jeszcze bardziej zdemoralizuje ponieważ pomyśli sobie w ten sposób "jacy ci chrześcijanie agresywni a mają miłować swych wrogów i modlić się za nich a ten mnie bije nie nie będę chrześcijaninem pozostanę łobuzem tak jest uczciwiej"

Lukasz

No bo trzeba takiemu z miłością w mordę przyłożyć.

DaddyPig

Zwróćcie uwagę na to, że Kościół nie podważa sensu istnienia służb siłowych. Mają one swoich kapelanów i są traktowane jako potrzebne społeczeństwu.

Rafał

i zdarzają się bitwy gdzie na przeciw siebie stają siły zanoszące modły w tym samym kierunku a rozstrzyga silniejszy

Taw

Czy w ten spsób Paul mógła sie przyczynic do zbawienia rzeznika?

Lukasz

Kiedyś mówili, że na stu powieszonych jeden potępiony, więc kto wie.

Kinga

A po prostu w mordę z miłością nie można było rzeźnikowi dać?

Już kiedyś rozmawialiśmy o dziwacznym prawie i działaniu przeciw lub w zgodzie z nim. Myślę, że chrześcijninowi nie przystoi wspierać się grzesznym prawem w działaniu, ale wszystko, co w nim dobre (np. wyroki za zabicie drugiego człowieka), nie ulega przecież zakwestionowaniu. Nie uważam, by p. Hill poniósł niesprawiedliwą karę. Zabił? Zabił. Czy miał do tego prawo? Już on jeden wie. My - się dowiemy.

Dzisiaj takie ładne czytania mszalne - w żadnym nie ma mowy o działaniu na własną rękę, ale od modlitwy do autorytetu Kościoła.

I po raz kolejny pytam - dlaczego tylko rzeźnikowi kulkę, a nie właściwym mordercom, czyli rodzicom? Co to w ogóle za filozofia? Czy ci aborterzy siłą dzieci matkom wycinają??

Żadna wojna nie jest błogosławiona. Kapelan czuwa nad duszą żołnierza, by poprzestał na tym, co absolutnie konieczne i dążył w walce do pokoju, a nie unicestwienia przeciwnika. Samosąd p. Hilla nie ma wiele wspólnego z wojną obronną. Choć próbujecie tak tu sugerować. Droga radyklana, ale szalenie trudno mi powiedzieć, czy godna naśladowania...

Torquemada

[cite] Maciej Gnyszka:[/cite]kula w łeb także rodzicom, ale to później.

Tu się stanowczo z Tobą nie zgodzę. Rozstrzelanie zawsze było karą honorową. Natomiast takim bydlakom należy się tylko i wyłącznie stryczek. Zwierzęta w ludzkiej skórze należy wieszać.

PawelOdOli

Za żebro...

P

Rafał

miłuj bliźniego jak siebie samego czy chciałbyś aby powieszono cię za popełnienie błędu nie wiadomo pod wpływem jakich emocji? A jeśli takowy winowajca to chrześcijanin i ma prawo do wyznania win i poprawy postępowania?

Torquemada

[cite] Rafał:[/cite]za popełnienie błędu

Piękny eufemizm. Zamiast "seryjne mordowanie dzieci" - "popełnienie błędu". Żenua y obciach.

PawelOdOli

"A jeśli takowy winowajca to chrześcijanin"

---

Ktoś który popełnia takie coś nie jest chrześcijaninem ("tym, który należy do Chrystusa"), bo chrześcijaninowi nawet przez głowę nie przejdzie chęć zabicia dziecka.

P

Rafał

>>>Jest taki lekarz w Stanach Zjednoczonych dr. Natanson, były aborcjonista, który zrozumiał, że dziecko poczęte jest człowiekiem od poczęcia i należy mu się opieka. Dlaczego media w Polsce milczą o świadectwie tego człowieka? Może to świadectwo jest mało wygodne? <<<>>>Autorem "Niemego krzyku" jest lekarz â?? doktor Nathanson â?? który po latach działalności na rzecz prawa do aborcji i po wykonaniu kilku tysięcy zabiegów przerwania ciąży zmienił poglądy <<,

wieszaj za żebro i za cokolwiek zacytuję kolegę ""Żenua y obciach.""

Honorata

to taka ironia czy mowisz powaznie?

Honorata

no wiesz a rodzic dokonujacy abrocji swojego dziecka miał szanse byc wielodzietnym ale cywilizacja smierci zniszczyła w nim to co dobre a lekarzowi-rzeznikowi wmówiła ze płód to nie człowiek a aborcja to nie morderstwo a zabieg... nie mozna z jednej strony tłumaczyc w ten sposób zwyrodnialca ze on biedaczek a z drugiej nie miec takich skrupułów wobec ludzi ktorych pokazna czesc spoleczemstwa nawet za zwyrodnialca nie uwaza

Lukasz

Ale ściema.

Poczytaj sobie o karze śmierci w "Czarnych kartach Kościoła" V. Messoriego.

Chrystus nie zanegował kary śmierci choć sam był najbardziej niewinny.

"Rzekł więc Piłat do Niego: Â?Nie chcesz mówić ze mną? Czy nie wiesz, że mam władzę uwolnić Ciebie i mam władzą Ciebie ukrzyżować?Â? Jezus odpowiedział: Â?Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobieÂ?." /J 19,10n/

DaddyPig

Encyklopedia z pewnością wyraża opinie encyklopedystów. A ci widocznie mieli zdanie krytyczne.

Natomiast katechizm mówi w tej kwestii tak: Punkt 2267: Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

PawelOdOli

Mnie się wydaje, że Kościół niekoniecznie mówi o karze śmierci dla każdego mordercy:

Punkt 2267: Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Czyli powiedzmy, że jest uzasadniona np. w przypadku Saddama z Iraku, bo gdyby był ciągle więziony, mógłby być pretekstem do porwań czy brania zakładników (jak w Biesłanie) przez Irakijczyków. Został więc stracony by uniknąć bardzo prawdopodobnej śmierci wielu osób, której bardzo trudno byłoby uniknąć czy zapobiec.

Natomiast niekoniecznie trzeba zabijać jakiegoś tam Kowalskiego, który nożem pociął kolegę w Pcimiu Dolnym. Wystarczy dać mu dożywocie w jednoosobowej celi i karmić chlebem i wodą.

Saddam a Kowalski to inny kaliber mordercy.

Tak przynajmniej ja rozumiem i interpretuję słowa KKK

P

P.S. Jednak widok kogoś zmarłego mnie delikatnie przeraża, więc samo uśmiercanie na krześle czy zastrzykiem jeszcze bardziej.

DaddyPig

[cite] Werka:[/cite]Piszesz, że Encyklopedia Katolicka wyraża zdanie encyklopedystów. Do pewnego stopnia na pewno tak, ale również rekonstruuje ona nowsze - wybacz określenie - trendy w myśli filozoficznej i społecznej Kościoła. Dlatego odwołałam się do niej, bo pokazuje, że wraz ze zmianą czasów, zmienia się i wrażliwość religijna i nauka Kościoła.

Zmienia się w znikomym stopniu. I całe szczęście, bo inaczej Kościół by nie przetrwał dwudziestu stuleci, gdyby co dziesięć lat pisano Jego doktrynę od początku. Taka zmienność jest typowa dla sekciarskich odłamów, gdzie dostosowuje się zasady do tego, co modne w świecie, np. w kwestii oceny homoseksualizmu, czy "praw kobiet" do zabijania własnych dzieci. My, katolicy, jesteśmy na szczęście odporni na taką chwiejność.

Mam nadzieję, że Encyklopedia Katolicka przedstawia rzeczywistą naukę Kościoła, a nie "trendy", które się lęgną w głowach różnych niedouczonych teologów. Mimo wszystko fakt, że przeciwstawiasz ją katechizmowi jest trochę niepokojący.