Z tego co ja wiem, to potępiane było dopiero "spędzanie płodu", w okresie późniejszej ciąży. Czekam na wypowiedź Grega w tym temacie, on zna dawne dokumenty.
To wiem (znaczy, słyszałam o tym, bo w dostępnym po polsku wydaniu tego nie znalazłam) , chodzi mi o dokumenty Kościoła z czasu Trydentu. Didache była wtedy na cenzurowanym.
Z tego co ja wiem, to potępiane było dopiero "spędzanie płodu", w okresie późniejszej ciąży.
Ale to oczywiste, przecież kobieta mogła nie wiedzieć, że jest w ciąży dopóki brzuch nie urósł a także na skutek warunków higienicznych, chorób zakaźnych, wysiłku fizycznego mogło dochodzić do częstych wczesnych poronień nie z winy matek.
To wiem, chodzi mi o dokumenty Kościoła z czasu Trydentu. Didache była wtedy na cenzurowanym. --------- Pierwsze słyszę.
O. Salij wyjaśnia: Co to znaczy praktycznie? „Jeśli płód nie był jeszcze ukształtowany — powiada św. Rajmund z Pennafort (zm. 1275) — winowajca nie zaciąga konsekwencji prawnych za zabójstwo, ale powinien pokutować jako za zabójstwo.” W tym samym duchu rozstrzygał, jak widzieliśmy, już Iwo z Chartres (1040-1116). Zresztą tak samo wątpliwości, dotyczące tych bolesnych zjawisk, rozstrzyga się dzisiaj. Jeśli na przykład kobieta podejmowała zabiegi przeciw poczętemu w niej życiu, ale nie miała całkowitej pewności, że jest w ciąży — przed Bogiem odpowiada za grzech przeciwko życiu, nie zaciąga jednak ekskomuniki, w jaką popadają wszyscy, którzy niewątpliwie zabili poczęte dziecko lub się do tego przyczynili.
A wracając do ks. Szostka: nie sądzę, żeby artykuł z KAI z 2008 manipulował jego wypowiedziami, dlatego i teraz nie bardzo podejrzewam manipulację medium (bodajże polskatimes.pl). Ale wypowiedź jest głośna i - jeśli miała miejsce manipulacja - nie wątpię, że usłyszymy dementi.
A, no i proszę: ks. Szostek wyjaśnia, ale i podtrzymuje w głównym punkcie swoje słowa (...lekarz, który podejmuje pracę w publicznym ośrodku zdrowia, jest zobowiązany do respektowania obowiązującego prawa. Jeśli zawarty jest w nim obowiązek poinformowania kobiety domagającej się dokonania legalnej aborcji tam, gdzie jej dokonanie jest możliwe, to lekarz, który korzysta z klauzuli sumienia, zobowiązany jest do udzielenia tej informacji. Jeżeli i to uznaje on za niezgodne z własnym sumieniem, to nie powinien on pracować w instytucji państwowej. Może otworzyć własną klinikę i na jej drzwiach umieścić komunikat, że ani aborcji nie przeprowadza, ani wspomnianej informacji nie udziela.).
Ciekawe, co z pacjentkami, które wolałyby np. prowadzić ciążę u takiego lekarza, a nie u tego, który popiera aborcję. Domyślam się, że mogą iść sobie do niego prywatnie, a to że płacą ubezpieczenie NFZ to już ich strata.
Dokładnie bo za chwilę to prawo stanowione będzie nakazywało likwidację już urodzonego dziecka bo bieda w rodzinie, bo któreś z kolei bo matka za młoda bez studiów, bo za stara bo dziecko niskie, bo ma krzywe nogi itp. I co lekarz pediatra też będzie się musiał dostosować ?
Cytaty z encykliki Jana Pawła II, EVANGELIUM VITAE:
58. Wśród wszystkich przestępstw przeciw życiu, jakie człowiek może popełnić, przerwanie ciąży ma cechy, które czynią z niego występek szczególnie poważny i godny potępienia. Sobór Watykański II określa je wraz z dzieciobójstwem jako „okropne przestępstwa”.
Dzisiaj jednak świadomość jego zła zaciera się stopniowo w sumieniach wielu ludzi. Akceptacja przerywania ciąży przez mentalność, obyczaj i nawet przez prawo jest wymownym znakiem niezwykle groźnego kryzysu zmysłu moralnego, który stopniowo traci zdolność rozróżnienia między dobrem i złem, nawet wówczas, gdy chodzi o podstawowe prawo do życia.
59. Decyzję o zabójstwie dziecka jeszcze nie narodzonego podejmuje często nie tylko matka, ale inne jeszcze osoby. (...) Odpowiedzialni są także lekarze i pracownicy służby zdrowia, gdy oddają na służbę śmierci wiedzę i umiejętności zdobyte po to, by bronić życia.
Ale odpowiedzialność spada też na prawodawców, którzy poparli i zatwierdzili prawa dopuszczające przerywanie ciąży oraz — w takiej mierze, w jakiej sprawa ta od nich zależy — na zarządzających instytucjami służby zdrowia, w których dokonuje się przerywania ciąży.
Hmmm.. A gdyby legalna była aborcja na życzenie to ks. Szostek też by twierdził, że lekarze pracujący w publicznych placówkach mają obowiązek ją wykonywać?
A jak ich sumienie gryzie to niech se założą prywatne?
Normalnie chyba napiszę do niego z prośbą o wyjaśnienie stanowiska.
> A gdyby legalna była aborcja na życzenie to ks. Szostek też by twierdził, że lekarze pracujący w publicznych placówkach mają obowiązek ją wykonywać? <
Wykonywać to nie, ale polecać lekarza gotowego "działać zgodnie z prawem", zapewne tak. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że podobne stanowisko nasz "etyk" miałby w odniesieniu do eutanazji, a może nawet nie widział by kolizji sumienia, bo eutanazja, to przecież tylko wypełnienie woli pacjenta.
Napisz, ja raczej niepisata jestem (jeżeli o listy chodzi), wolę rozmowy telefoniczne.
Tak mi teraz przyszło na myśl, że posyłając pacjentki do lekarzy rzeźników, powiększalibyśmy liczbę zbrodniarzy, bo im się to po prostu opłaci.
Mader, ja też wykorzystałem Twój wpis, ale przekazałem bardzo ograniczonemu gronu najbliższych znajomych, katolików. Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko
deklaracja stała się w pewnym sensie deklaracją zawodową. Nie jest to już indywidualna deklaracja wiary, gdzie każdy katolik (przynajmniej powinien) powiedzieć "tak, oczywiście w moim życiu wchodzi w grę tylko małżeństwo sakramentalne" ale jeżeli podpisuje oficjalnie pewna grupa zawodowa, jeszcze tak bardzo w Polsce krytykowana i oczerniania jak lekarze (chyba tylko księża są gorzej traktowani...) i jeśli jest to upublicznione (oczywiście że szum zrobiły ateistyczne media, ale to było do przewidzenia że tak będzie), staje się deklaracją dotyczącą wykonywania zawodu, nie życia prywatnego (napewno dla mediów, musimy sobie zdawać sprawę, że my tu mówimy "ależ tak, oczywiście, wiemy że nikt nie odmówi pomocy itp" ale my mamy powiedzmy pewnie w większości tu dobrą wolą tak zwaną.). Połowa społeczeństwa, z 80% mediów pewnie tej dobrej woli nie ma i wszystko zinterpetuje na niekorzyść. Więc nie powinno być żadnych niuansów które taką furtkę interpretacji otwierają. Ja włączyłam się w akcję poparcie prof. Chazana. Mam pełen i wielki szacunek do jego postawy. I tu nieistotne dla mnie jest to czy podpisał czy nie. On się nie zmienił, taki jest i takimi zasadami się kieruje. Moja mama działa od lat, jeszcze z czasów komuny w ruchu pro-life. A nie podpisała. Więc umówmy się, że każdy ma prawo kierować się własnym odczuciem i własnym sumieniem.
Można. dlatego włączam się w poparcie tych którzy podpisali. To nie znaczy że muszę sama podpisać, to wolny wybór sumienia i woli. Szanuję tych którzy podpisali i uważam że mają do tego pełne prawo. Abstrachując czy ktoś podpisał czy nie będę obiema rękami i nogami wspierać każdego kto nie chce pozbawiać życia, sama nigdy świadomie nie pozbawię życia, nie mam również zamiaru wskazywać komuś "abortera " (!!!!) I tak jak profesor nie umiałabym . NIe mam pojęcia czy któryś z ginekologów w moim mieście dokona aborcji. Nie wiem.
Napiszę z własnego doświadczenia- ciekawe , że jak miałam 3 i 4 ciążę do cesarki to lekarka z rejonu spławiła mnie i nie wskazała kolezanki, która by taką ciążę poprowadziła. Zostałam zbesztana, ośmieszona i zmieszana z błotem także przez jej położną i wysłana po prostu do diabła. Bo nie potrafiłam ,, pomyśleć i przyjsć po tabletki". To było duże miasto a nie jakieś zacofane zadupie. Musiałam soibie szukać kliniki prywatnej w miarę blisko a też kolejki były straszne, chociaż ciężarnych mało, a jakże w której znalazła się osoba zdolna do podjęcia wyzwania. Oczywiście popłynełam finansowo a mogłam za to kupić łóżeczko, wózek i ciuszki. Teraz pytanie dlaczego wymaga sie od ginów aby wskazywali kolegów gotowych przeprowadzić aborcję a nie wymaga sie aby kontraktowi prowadzili niewygodne ciąże a jak nie potrafią to wskazali kolezankę/kolege który nie jest takim cykorem ?
i jeszcze jeśli ktoś potraktuje źle matkę bo ma więcej dzieci napewno nie będzie opisany we "wprost" jako nietolerancyjny prawda? Ja kiedyś zapytałam moją gin jak to jest z tą którąś kolejną cc. Ona mówi tak- owszem jest większe ryzyko powikłań, np atonii (logiczne, więcej razy cięta macica może się gorzej kurczyć) ale mówiła że ciążę tego typu poprostu w zawansowanym okresie trzeba bardzo ściśle kontrolować i zrobić cięcie zwykle trochę wczesniej. I tyle. Moja koleżanka miała atonię ze wstrząsem przy trzeciej cc, owszem, miała ciężkie przejścia, histerektomię z nagłych wskazań- to się zdarza, ale zdarzyć to mogą się rózne rzeczy, wiadomo. A inna kobieta będzie miała 4 czy 5 cc bez powikłań. Pewnie czas między ciążami napewno też odgrywa rolę, żeby nie zbyt krótki, blizna musi mieć czas się przebudować. Ja chodziłam wszystkie ciąże do tej samej gin która pracuje w małym prywatnym oddziale. I z bliźniakami sama powiedziała że jest za wcześnie żeby tu się rodziły, że kieruje nas do szpitala gdzie jest ITN, i sama uzgodniła przyjęcie. Uważam że to było z jej strony bardzo w porządku.
Komentarz
Czekam na wypowiedź Grega w tym temacie, on zna dawne dokumenty.
Ale to oczywiste, przecież kobieta mogła nie wiedzieć, że jest w ciąży dopóki brzuch nie urósł a także na skutek warunków higienicznych, chorób zakaźnych, wysiłku fizycznego mogło dochodzić do częstych wczesnych poronień nie z winy matek.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/starozytne_paborcji.html
---------
Pierwsze słyszę.
O. Salij wyjaśnia:
Co to znaczy praktycznie? „Jeśli płód nie był jeszcze ukształtowany —
powiada św. Rajmund z Pennafort (zm. 1275) — winowajca nie zaciąga
konsekwencji prawnych za zabójstwo, ale powinien pokutować jako za
zabójstwo.” W tym samym duchu rozstrzygał, jak widzieliśmy, już Iwo z
Chartres (1040-1116). Zresztą tak samo wątpliwości, dotyczące tych
bolesnych zjawisk, rozstrzyga się dzisiaj. Jeśli na przykład kobieta
podejmowała zabiegi przeciw poczętemu w niej życiu, ale nie miała
całkowitej pewności, że jest w ciąży — przed Bogiem odpowiada za grzech
przeciwko życiu, nie zaciąga jednak ekskomuniki, w jaką popadają
wszyscy, którzy niewątpliwie zabili poczęte dziecko lub się do tego
przyczynili.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/wybierajmy_zycie/dawniej-abor.html
zobowiązany do respektowania obowiązującego prawa. Jeśli zawarty jest w
nim obowiązek poinformowania kobiety domagającej się dokonania legalnej
aborcji tam, gdzie jej dokonanie jest możliwe, to lekarz, który korzysta
z klauzuli sumienia, zobowiązany jest do udzielenia tej informacji.
Jeżeli i to uznaje on za niezgodne z własnym sumieniem, to nie powinien
on pracować w instytucji państwowej. Może otworzyć własną klinikę i na jej drzwiach umieścić komunikat, że
ani aborcji nie przeprowadza, ani wspomnianej informacji nie udziela.).
http://gosc.pl/doc/2045366.Oswiadczenie-ks-prof-Andrzeja-Szostka
http://www.fronda.pl/a/ks-kieniewicz-dla-frondapl-o-wypowiedzi-ks-prof-szostka-pytanie-o-wspoludzial,38395.html
58. Wśród wszystkich przestępstw przeciw życiu, jakie człowiek może popełnić, przerwanie ciąży ma cechy, które czynią z niego występek szczególnie poważny i godny potępienia. Sobór Watykański II określa je wraz z dzieciobójstwem jako „okropne przestępstwa”.
Dzisiaj jednak świadomość jego zła zaciera się stopniowo w sumieniach wielu ludzi. Akceptacja przerywania ciąży przez mentalność, obyczaj i nawet przez prawo jest wymownym znakiem niezwykle groźnego kryzysu zmysłu moralnego, który stopniowo traci zdolność rozróżnienia między dobrem i złem, nawet wówczas, gdy chodzi o podstawowe prawo do życia.
59. Decyzję o zabójstwie dziecka jeszcze nie narodzonego podejmuje często nie tylko matka, ale inne jeszcze osoby.
(...) Odpowiedzialni są także lekarze i pracownicy służby zdrowia, gdy oddają na służbę śmierci wiedzę i umiejętności zdobyte po to, by bronić życia.
Ale odpowiedzialność spada też na prawodawców, którzy poparli i zatwierdzili prawa dopuszczające przerywanie ciąży oraz — w takiej mierze, w jakiej sprawa ta od nich zależy — na zarządzających instytucjami służby zdrowia, w których dokonuje się przerywania ciąży.
A gdyby legalna była aborcja na życzenie to ks. Szostek też by twierdził, że lekarze pracujący w publicznych placówkach mają obowiązek ją wykonywać?
A jak ich sumienie gryzie to niech se założą prywatne?
Normalnie chyba napiszę do niego z prośbą o wyjaśnienie stanowiska.
8-X
> A gdyby legalna była aborcja na życzenie to ks. Szostek też by twierdził, że lekarze pracujący w publicznych placówkach mają obowiązek ją wykonywać? <
Wykonywać to nie, ale polecać lekarza gotowego "działać zgodnie z prawem", zapewne tak.
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że podobne stanowisko nasz "etyk" miałby w odniesieniu do eutanazji, a może nawet nie widział by kolizji sumienia, bo eutanazja, to przecież tylko wypełnienie woli pacjenta.
Napisz, ja raczej niepisata jestem (jeżeli o listy chodzi), wolę rozmowy telefoniczne.
Tak mi teraz przyszło na myśl, że posyłając pacjentki do lekarzy rzeźników, powiększalibyśmy liczbę zbrodniarzy, bo im się to po prostu opłaci.
Tak wygląda aborcja
http://www.fakt.pl/tak-wyglada-aborcja-w-drugim-trymestrze-ciazy-opisuje-lekarz-z-usa,artykuly,420636,1.html
Nie polecam tego czytać tutejszym Forumowiczkom, bo materiał jest drastyczny.
Zdziwiłam się, że został opublikowany (w tamtym roku) na Fakt.pl.
Pozwoliłam też sobie upublicznić tam historię Mony, w końcu jest widoczna również w kąciku dla niezalogowanych.
PS: Wychodzi na to, że była z nami osoba święta.
Szkoda, że się straciła
Więc nie powinno być żadnych niuansów które taką furtkę interpretacji otwierają.
Ja włączyłam się w akcję poparcie prof. Chazana. Mam pełen i wielki szacunek do jego postawy. I tu nieistotne dla mnie jest to czy podpisał czy nie. On się nie zmienił, taki jest i takimi zasadami się kieruje. Moja mama działa od lat, jeszcze z czasów komuny w ruchu pro-life. A nie podpisała. Więc umówmy się, że każdy ma prawo kierować się własnym odczuciem i własnym sumieniem.
Teraz pytanie dlaczego wymaga sie od ginów aby wskazywali kolegów gotowych przeprowadzić aborcję a nie wymaga sie aby kontraktowi prowadzili niewygodne ciąże a jak nie potrafią to wskazali kolezankę/kolege który nie jest takim cykorem ?
Ja kiedyś zapytałam moją gin jak to jest z tą którąś kolejną cc. Ona mówi tak- owszem jest większe ryzyko powikłań, np atonii (logiczne, więcej razy cięta macica może się gorzej kurczyć) ale mówiła że ciążę tego typu poprostu w zawansowanym okresie trzeba bardzo ściśle kontrolować i zrobić cięcie zwykle trochę wczesniej. I tyle. Moja koleżanka miała atonię ze wstrząsem przy trzeciej cc, owszem, miała ciężkie przejścia, histerektomię z nagłych wskazań- to się zdarza, ale zdarzyć to mogą się rózne rzeczy, wiadomo. A inna kobieta będzie miała 4 czy 5 cc bez powikłań. Pewnie czas między ciążami napewno też odgrywa rolę, żeby nie zbyt krótki, blizna musi mieć czas się przebudować.
Ja chodziłam wszystkie ciąże do tej samej gin która pracuje w małym prywatnym oddziale. I z bliźniakami sama powiedziała że jest za wcześnie żeby tu się rodziły, że kieruje nas do szpitala gdzie jest ITN, i sama uzgodniła przyjęcie. Uważam że to było z jej strony bardzo w porządku.
To nie to samo co deklaracja wybrania Jezusa jako Pana i Zbawiciela na rekolekcjach:) naprzykład:)