Klarcia broni ks. Blachnickiego przed lasandrystami

Anawim

Kolosalna bzdura. Wiara oczywiście nie polega na wiedzy ale rozum (logika, takie tam tomistyczne podejście) nie może zaprzeczać wierze

---

Oczywiście, ale nie wolno tych porządków mieszać. Bo potem trzeba uzgadniać teorię względności z aniołami, którzy poruszają sferami niebieskimi (tradycyjny pogląd na sprawę), księgę rodzaju z teorią ewolucji, Galileusza trzeba potępić, bo przecież z Biblii jasno wynika, że ziemia jest w centrum świata. Magellan był kłamcą, bo nie spadł z krańców ziemi, a Biblia jasno poucza, że świat jest co najmniej od Rzeki aż po Krańce itd.

Wiedza nie powinna służyć uzasadnianiu wiary. 

Gregorius

Wiedza nie powinna służyć uzasadnianiu wiary. 

bo ?

Anawim

bo tak twierdzę ja.

i św. Tomasz: "Należy wystrzegać się chęci prowadzenia innych ku wierze za pomocą dowodów. Z jednej strony przynosi to uszczerbek godności wiary, gdyż jej prawda przewyższa wszelki ludzki rozum, z drugiej strony, tego rodzaju argumenty są najczęściej słabe, dając niewierzącym okazję do kpin, gdyż myślą oni, że nasza wiara opiera się na tego rodzaju uzasadnieniach"

Gregorius

uzasadnianie a dowodzenie to dla mnie dwa różne pojęcia

Anawim

wg słownika: 
«poprzeć coś dowodami, argumentami»

Chodzi o to, że argumenty naukowe są niewystarczające dla uzasadniania wiary. Ale też są niewystarczające dla jej obalenia. Dlatego stosując je zmniejszamy podniosłość wiary. 

W innym miejscu św. Tomasz napisał podobne słowa: Najpierw jednak pragnę cię upomnieć, abyś w dyskusjach z niewiernymi o artykułach wiary nie dążył do tego, by wiarę udowodnić racjami koniecznymi. To pomniejszałoby wzniosłość wiary, która przekracza nie tylko umysły ludzi, ale nawet aniołów. Wierzymy zaś, gdyż sam Bóg nam to objawił. Ponieważ jednak to co pochodzi od Najwyższej Prawdy, nie może być fałszem, nie ma takiej racji koniecznej, która mogłaby uchylić twierdzenie, że to nie jest fałszem. Tak jak wiary naszej nie da się udowodnić koniecznymi racjami, gdyż przekracza ona ludzki umysł, tak samo – ze względu na jej prawdę – niemożliwa jest taka racja konieczna, która dowodziłaby niesłuszności wiary.

Gregorius

Chodzi o to, że argumenty naukowe są niewystarczające dla uzasadniania wiary. Ale też są niewystarczające dla jej obalenia. Dlatego stosując je zmniejszamy podniosłość wiary. 

Ja twierdziłem coś innego?

Gregorius

Skorektoja: skoro mowisz tak często o miłości, mam dla ciebie taki obrazek:

DaddyPig

Widzę, że Koledzy się zawzięli, aby wypchnąć Grega z Kościoła i zrobić z niego dobrego buddystę. Gratuluję.

Anawim

Nic nie twierdziłeś. Pytałeś się, dlaczego uważam, że nie powinno się wiary uzasadniać wiedzą, więc odpowiedziałem. 

Zwróć uwagę, że kanonizowanie filozofii św. Tomasza jest wbrew jego poglądowi, by porządków wiary i filozofii nie mieszać. Ciekawe, nie?

Gregorius

Widzę, że Koledzy się zawzięli, aby wypchnąć Grega z Kościoła i zrobić z niego dobrego buddystę. Gratuluję.

Nie oni pierwsi. MMam takie szczęście do arcypasterzy, ten obecny tez mnie wypycha z Kościoła.

Gregorius

Widzę, że Koledzy się zawzięli, aby wypchnąć Grega z Kościoła i zrobić z niego dobrego buddystę. Gratuluję.

Ohmmmmmmm

Anawim

Koledzy? Ja tam Grega lubię, chcę żeby pozostał w Kościele. A cel dyskusji już kiedyś nakreśliłem. By nie utożsamiał swojego poglądu na depozyt wiary z samym depozytem. A wtedy może też się uda przekonać do tego, że Bractwo też może się mylić, skoro tak robi. Co daj Panie Boże, amen.

Gregorius

Anawim: wcale nie uważam, że Bractwo jest nieomylne.

Anawim

To dobrze. A już wiesz w czym się myli?

DaddyPig

Anawim, a dlaczego utożsamiasz swój pogląd o poglądzie Grega na depozyt wiary z poglądem Grega na depozyt wiary? Nie wolno Ci tego robić.

LOL.

Anawim

Maćku, ale ja z nim dyskutuję, a nie mówię wszystkim dookoła z "pewnością wiary", że mam rację co do Grega.

[Deleted User]

@Gregorius skoro i komentarz do Ewangelii kwestionujesz, to pozytaj samą Ewangelię - o ty dlaczego uczniowie Jezusa nie poszczą i dlaczego nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków...

DaddyPig

A skąd wiesz, jaka jest? Może właśnie jest na duchowym rozdrożu i Wasze szyderstwa doprowadzą do takiego końca?

Jak czytam takie antyapostolstwo to tylko się mogę popukać w głowę.

Gregorius

I zupełnie nie czuję się apostołem ...
a mówić jeszcze anty?
Czy ja i inni poddajemy w wątpliwość wiarę? Jezusa? Kościół? weź nie bajdurz ...

No skoro zabraniacie mówić na heretyka per heretyk, to ja nie byłbym pewien czego chcecie. Nazywanie rzeczy po imieniu to zło?

Gregorius

czy na nazywaniu heretyków heretykami opiera się sens istnienia KK i nas w nim?

Nie, ale nie można tolerować błedu. Tolerowanie błędu i pogłaskiwanie w imię źle pojętej miłości bliźniego jest sprzeczne z katolicyzmem i zadaniem prozelityzmu jakie wyznaczył nam sam Zbawiciel

Gregorius

Greg, czy jeśli nie nazwiesz heretyka heretykiem to heretyk przestaje być heretykiem?

Jeśli go nie nazwiesz po imieniu, tzn, że kłamiesz. o kłamstwie to już jest w 10 przykazaniach. Można kłamać milcząc, to tak uzupełniająco

Gregorius

Kto z nas przeczy dogmatom wiary Greg?

Poszuka, a znajdziesz

Gregorius

skorek: jest troszkę więcej dogmatów.

Gregorius

skorek: za krótko na tym forum jesteś albo nie uważnie czytasz. Wybacz ale nie będę pokazywał palcem.

Anawim

E, Greg - nie chcesz heretyków nazwać heretykami?

zresztą się z Tobą zgadzam; heretyka trzeba nazwać po imieniu, dla jego dobra;

prawdopodobnie różni nas podejście do tego, jak się zachowywać dalej; ja uważam, że jeśli komuś została zwrócona uwaga, to pomimo wszystko może trwać w niepokonalnej niewiedzy w wyniku wychowania, jakie otrzymał.

A poczytaj sobie to: http://msza.net/i/cz15_00.html

Rok 1911, imprimatur, znajdziesz tam: przejście do porządku dziennego nad rozdzieleniem państwa i Kościoła, wolność religijną, stosunek do innowierców.

Ciekawy fragment: Żydzi, mahometanie, buddyści itp. nie mający sposobności i możności przekonania się o prawdziwości Kościoła katolickiego należą do duszy Kościoła, jeśli zachowują wiarę w istnienie jednego Boga i przyszłe życie pozagrobowe. Prawdy te, choć w pewnych odmianach, tworzą podstawę wszystkich wyznań wschodnich. Pojęcia np. Mahometan o życiu przyszłym zawierają wiele błędów, lecz poniekąd zgadzają się z nauką objawienia. Najważniejszej przeszkody zbawienia obawiać by się można z powodu upadku moralności, o ile nie można zastosować zasady: ignorantia est latissima porta ad paradisum. Czy i w jakiej mierze nieświadomość jest niezawiniona, osądzi Bóg. Nam katolikom zbyt śmiałym wydawać się może odrzucanie prawd tak oczywistych od pierwszych czasów Kościoła. Lecz zważmy, że umysł i wola błądzących od wczesnego już wieku dziecięcego rozwija się pod wpływem przesądów domowej i narodowej tradycji i dziedziczności wieków.

DaddyPig

Tolerancję religijną, to co innego.

Anawim

Faktycznie: cytowany jest tam wniosek tolerancyjny katolików niemieckich Bractwo jednak pragnie powrotu do XIX wieku, a nie przed Sobór

Na rozróżnianiu między tolerancją dogmatyczną a tolerancją obywatelską opiera się stanowisko Kościoła w sprawie równouprawnienia politycznego innowierców. Dziś, gdy jedność kościelna jest rozbita, a większość innowierców znajduje się w błędzie materialnym, pragnie Kościół równych praw dla wszystkich, choć nie wyrzeka się nietolerancji dogmatycznej. W encyklice o państwie z l listopada 1885 r. orzeka Leon XIII: "Nie potępiamy postępowania kierowników państwowych, którzy dla osiągnięcia wielkiego dobra lub dla zapobieżenia złemu ze względu na rozwój rzeczywistych stosunków zezwalają, aby mogło istnieć w państwie każde z różnowierczych wyznań".

Wniosek tolerancyjny przedłożony parlamentowi niemieckiemu przez katolików domaga się swobody i zrównania prawnopolitycznego dla wszystkich wyznań, o ile nie sprzeciwiają się zasadniczym ustawom państwa. W uzasadnieniu wniosku określono stanowisko Kościoła tymi słowy: "Nie po raz pierwszy zaznaczamy z zupełną świadomością, że wniosek nasz jest niejako punktem zwrotnym, odstępującym od dawnych doktryn katolickich, które wynikały z odmiennych zupełnie stosunków. Teorie ówczesne wychodziły z założenia, że na ogół ludność była w wierze zjednoczona, że zatem we wnioskach co do teorii o wspólnym pożyciu obywatelskim zastosować należało równe dla wszystkich zasady, równe zapatrywania. Ludność zjednoczona w wierze równocześnie zespolona była w jednej głowie, w papieżu rzymskim. Dla tej jednolitej, katolickiej, średniowiecznej, w wierze zjednoczonej społeczności sformułowano teorie, które się dziś jeszcze tu i ówdzie naśladuje, a przeciw którym my się obecnie oświadczamy, ponieważ, dziś już istnieć nie mogą.

Jeśli podobne teorie o współżyciu obywateli w państwie ówczesnym cieszyły się ogólnie uznaną sankcją prawną, to przyczyną tego była wspólna podstawa jednej na ogół wiary. Lecz od dnia, w którym stosunki się zmieniły, gdy znikło społeczeństwo zjednoczone w wierze, gdy różne wyznania chrześcijańskie żyć zaczęły obok siebie, gdy powaga Kościoła rzymskiego nie jest ogólnie uznawana, gdy wśród ludności szerokie koła odłączyły się od chrześcijaństwa dogmatycznego, - odtąd prawodawstwo, mające ułożyć sposób współżycia obywateli państwa, nie może brać za podstawę religii jednego wyznania.

To streszcza nasze stanowisko, z którego wysnuwamy oświadczenie: w kwestii współżycia obywateli państwowych zajmujemy stanowisko wolności religijnej, domagamy się równego dla wszystkich prawa, aby każdy obywatel religię swą wyznawać mógł w sposób, jaki odpowiada jego przekonaniu. Nie żądamy tego wyłącznie dla siebie, lecz dla ogółu.

Ze swej strony musimy usunąć nieporozumienie, które się tu może zaznaczyło. Jeśli twierdzimy, że za podstawę współżycia obywatelskiego nie chcemy uważać przekonania religijnego jednego wyznania, to nie orzekamy tym samem, że wszystkie wyznania są nam równoznaczne lub obojętne; żądając tolerancji religijnej, nie zamierzamy brać w obronę indyferentyzmu religijnego. Pragniemy jedynie, by nie wykonywano żadnego nacisku państwowego. Nikt nie ma być zmuszany do wstąpienia lub wystąpienia z jakiegokolwiek kościoła. Przynależność do zespołu wyznaniowego polegać winna na wolności."

DaddyPig

"Bractwo jednak pragnie powrotu do XIX wieku"

Dziś pierwszy piątek, możesz się wyspowiadać z obmowy bliźnich.

Anawim

Lepiej mi powiedz, jak to jest, że w 1911 roku wychodzi książka z imprimatur, która akceptuje wolność religijną w wydaniu Soboru, a Bractwo krzyczy, że to prawo do błędu jest nowinkarstwem sprzecznym z tradycją.

Ewentualnie, bo nie mogę znaleźć nic na ten temat, wskaż jakiś dokument potępiający "wniosek tolerancyjny". Skoro to taka herezja chcieć równych praw dla wszystkich wyznań, to zapewne nie pozostał niezauważony przez św. Piusa X (choć nie wiem, czy chodzi o niego, bo autor książki nie podaje, kiedy ten wniosek został złożony).

DaddyPig

"w 1911 roku wychodzi książka z imprimatur, która akceptuje wolność religijną w wydaniu Soboru"

Nie akceptuje.